※ 引述《[email protected] (煢煢白兔)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : : 我一直都認為,曹家主力就在徐晃軍之後 : : 曹操本人8月之後出發前往前方督師,10月返回洛陽 : : 你進攻襄樊,打了好幾個月,你就是要準備對上敵主力 : 你在講那個年代的故事? 我看錯一條記錄 : 根據武帝紀:"冬十月，軍還洛陽。孫權遣使上書，以討關羽自效。王自洛陽南征羽 " : 曹操五月到長安 十月才剛回到洛陽 之後才親自南行 : 八月是去那個地方督師? : 況且如果你所說的曹軍主力是這一支的話 : 這一部剛從漢中千里迢迢衝回來 : 又要馬上南下到南陽 這樣不疲憊的話一定是體力很好 剛好不疲憊 曹操5月回到長安,讓部隊休整了好幾個月才返回洛陽,我看不出他們 在開赴前線時會很疲累 長安到洛陽,用爬的4個月也爬到了 : : 只要你無法使用水軍截擊,紮木筏都可以渡河 : 為什麼關羽不能用水師但是曹軍可以紮木筏? : 關羽就算沒辦法使用大型戰船 光靠小型舟師也可以控制整個江面 : 曹軍不只沒有能打的水軍 連能看的船都沒有 : 況且 按照這樣的理論來看 連漢水都無法構成屏障 : 那只要一到冬天 關羽不就等著挨打 : 從襄陽以南只要到冬天不就可以讓曹軍通行無阻 : 這時候又有曹操操盤 : 關羽又是以半州之力抵抗曹家主力 : 那麼關羽哪還能撐到那個時候 早就被曹軍滅了 你又錯了! 曹操一直控制著襄陽,他之前要攻,根本不用"強渡漢水",他在南岸早有橋頭堡 為什麼不攻?我白痴才會不管其他方面強攻你南郡以北的防禦體系 : : 不同! 不同! : : 你再調100萬人來 袁紹後方可以再集中的精銳兵力有限 : : 也沒用,因為: : : 他們上了船等於廢物 : 所以曹操一定是白癡 喔? 怎麼說? : 因為他帶了大群廢物去 : 打他不熟悉的仗 錯!水軍的任務是使陸軍可以航渡, 陸軍的任務是在陸上攻城野戰, 兩個缺一不可! 但是水軍任務無法達成, 陸軍的戰力自然無法發揮 : : 但是,孫家就是贏多輸少,戰力是勝過荊州軍 : 就記錄看來確實是孫家贏多輸少 : 但那是因為我們看的是孫家的紀錄 : 而就這些記錄看來 孫方屢屢折損大將 : 荊州方面卻常常沒有受到太致命的重創 : 由此可以推斷 荊州水軍實力是有的 : 會失敗或許是與高級領導者的戰術錯誤等有關 : 但是低級軍官以致基層戰力都不比吳方遜色 SO WHAT!贏了就是贏了 : : 人家至少暫時解決了 : 周瑜是暫時解決 關羽可沒有這個問題 : : 主和派無法控制到前線,且除非戰事久戰不決或初步失利,主和派暫時無影響 : 關羽可是有高層的支持 : 就各方面關羽都不比周瑜差 但周瑜十分明智的速戰速決---不速戰,所有問題才會爆發---關羽可沒有! 有高層支持?喔?!那為什麼不要求換個人接防南郡? : : 然後呢? 老流氓要打敗不難 那又如何? : 曹操說:" 劉備 吾儔也" : 如果要打敗劉備不難的話 那麼打敗曹操應該也不難 : 況且 要打敗劉備如果不難的話 : 剛從漢中灰頭土臉回家的曹操一定是廢物 漢中山地為主,曹操手上部隊的戰力會比較難以發揮 還是一句話,如果曹操是廢物,那劉備大概是排泄物,就這樣 : : 喔!很抱歉,他們多數在水戰上可以忽略不計,戰力等同0 : 如果這樣的話 孫權為何要向戰力等同於零的對手求和? 他毀約也毀的爽快,他有怕到不行從此乖乖聽話嗎?! 沒有嘛! : : 只不過,氣勢與冬天都無法使你"渡過長江"! : 這點後面一起討論 : : 可以! : : 只要關羽決心阻援,就可能在漢水以北痛擊之 : 痛擊什麼? 關羽戰略目標就是奪取襄樊 : 樊城不下就取襄陽 控制整條漢水 : 除非曹軍全面渡漢水 否則去哪痛擊關羽? : 一直到關羽撤退為止 基本上在前線都沒有受到太大的打擊 你的敘述是錯誤的! : : 錯誤! : : 如果關羽就是乖乖的圍著襄陽,至少到冬季來臨前,這是對的 : : 但是,他襄樊並舉,自然的,他必須阻援,阻援就得到漢水以北, : : 就是要"陸戰"! : : 因此,你的推論引用失當! : 我的推論? (無辜) 是啊! 關羽並沒有"乖乖的隔著漢水與敵對抗" : 曼帥這是你昨天的文章 : ______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : : 但是,要渡江得有水軍優勢,曹家有嗎?沒有 : : 曹軍當年自7月出兵至11月,北軍已然疲乏,又水土不服,戰力大減, : : 就是沒減,北軍人再多,上了船也沒有戰力,於是,這些人頭並無法發揮效用! : : 那就是水軍決戰囉?啊!曹操自己又不擅水戰 : : 天時.地利不合,將領技術不行,部隊內部也不見得團結一致,水軍也不見得 : : 多於吳軍,更別提荊州水軍戰力本就不如吳軍 : : 天.地.將.法,周瑜全佔到便宜! : _____________________________________________________________________________ : 既然要比較 當然要在拿一樣的問題來比較 : 所以我把曼帥評周瑜的條件拿來看關羽 : 而拿同樣的條件來質疑關羽 我看不出他與周瑜相異之處在何方 : 簡而言之 我看不出關羽當時有什麼絕對必要撤軍的要素存在? 我看不出關羽有不撤兵的條件,就這樣 : : 等冬天,等枯水,等你舟師無法自然運用時,渡水即可 : 赤壁戰後已經十個冬天了 : 怎麼好像也沒發生什麼事情? 曹操不會無聊到不管其他方面的敵人,專門以奪南郡為樂 : : 有個叫張繡的,當年佔過宛城 : : 襄樊城郊曹操或許不熟,但是關羽要阻援,他決不會在城郊,而會在宛城樊城間 : 如果你要說張繡的話 曹操對他的戰役很不順利 : 曹軍幾乎沒有什麼機會到宛城以南太遠 更別說逼近樊城 : 另外假如要舉這個例子的話 : 那別忘了 曹操對張繡是敗得灰頭土臉 : 而正是打陸戰 : 此外 關羽軍力並沒有遠離樊城太遠 : 以關羽撤退時還可以控制整條漢水來看 : 關羽主力不可能被擊潰也不會北上太遠 否則早被尾銜殲滅 是嗎?為什麼徐晃會在郾城一帶接觸到關羽軍前鋒????? : : 是很晚才到 : : 從于禁打敗到曹操親至一線督師,大概隔了1個半月 : 能否告知這是怎麼推算的? : 曹操八月下令徐晃進軍 他本人十月才到洛陽 : 而在關羽撤軍之前 除了徐晃部之外你所謂的"曹軍主力"都尚未抵達 : 重要的是 : 曹操飭令部隊要放下輜重 輕裝搶時間 : 這樣的部隊到了之後也未必可用 我看錯一條記錄 : : 他是白痴! : : 所以他輸! : 曹操也有優勢兵力 曹操也不是白癡 : 那曹操赤壁輸什麼? 他水軍不利 : : 不矛盾! : : 只要剩下一碗飯時打贏了,他就是贏了,跟"必勝"沒有矛盾 : : "必勝"只說他一定會勝,可沒說:他3天就能勝! : 原來如此 我受教了 : 那我可不可以再請問一下曹操說:"今將討不義，而力不敵" : 是什麼意思? "力不敵"不代表他不會勝 實力不如敵人,是啊!我同意 : : 既然曹操5月已回洛陽,7月就派軍支援襄樊了,戰略目標如果是牽制曹軍, : : 那已經達成,如果是奪取襄樊,敵軍主力已然東還,且開始派兵支援前線, : : 下面將陷入消耗戰,於我不利,為什麼不退? : : 還有,要求換人可以在攻勢發動前進行---攻勢需要整備期----為什麼要等到 : : 開打再進行? : : 換誰?你可以要求調張飛來 : 你在講哪本史書的記載? : 根據武帝紀 五月時曹操還在長安 : 關羽也並沒有進行消耗戰 些許有不利他馬上撤兵回去 : 要求換人要在攻勢之前進行? 你知道關羽攻略是什麼時候發起的嘛? : 調張飛來? 那漢中之役要派誰? : 先別說漢中之役 入蜀將領就有問題 你在前線磨了4個月,那不是消耗戰是什麼 : : 你有看過他每次都跟赤壁一樣快速深入嗎? : : 沒有,都是步步緩進,而且都只是對江北進行掃蕩 : : 這可以減少野營及部隊冬天行軍的消耗 : 這樣還是沒有回答我的疑惑 : 可能是我中文不好 : 我再詳問一次:" 請問 冬天與渡長江無關 而冬天又是用兵大忌 : 那請問為什麼曹操每次南征都選秋冬進軍?" : 你所講的戰術問題根本跟季節完全無關 : 難道春夏就不能步步緩進? : 此外 我想很深入的問一下 : 所以只要緩進 就可以減少野營及部隊冬天行軍的消耗? : 既然如此季節又有何影響? 大不了大家走慢一點 緩進是說:說不定他每推進一個郡便停下來休息幾日 : : 而且,他的攻勢有超過3個月的嗎?好像都差不多3-4個月 : : 所以,他的確避免"自秋至冬連續進行攻勢" : 沒有超過三個月嗎? : 難道3-4個月 < 三個月? : 況且照這樣說的話 赤壁戰時曹操也沒有"連續進行攻勢" 啊!你行軍晚了3天,3個月又3天結束作戰,你要算3個月.4個月還是5個月? 當然3-4個月啊! 問題是,當進行了3個月時,他已經在回家的路上了吧?很少還在江邊上吧? 赤壁?他的部隊應該已經行軍數百公里才接戰,還是第一次進入該地區, 疲乏與損耗,只怕不下打了一場會戰 : : 是啊!你儘量分兵把守,敵人是你的3倍,他們會很樂意你這麼幹的 : 有說要分兵把守嗎? : 我的意思只是照這樣說的話關羽也有堅固的據點可以守 你不守,其他那些小城關你啥事?人家不會先奪佔嗎? : : 你可以慢慢磨,磨久一點,除非他們住在月球上,否則我看不出他們為何永遠不會 到齊 : 根據史書記載 在關羽撤之前曹軍主力確實尚未抵達 : 可見他們真的在月球上? : 那可真是人類文明的大奇蹟 我說:我看不出他們為何"永遠"不會到齊 他們後來是到了,所以他們不是住在月球上 -- 疑行無名,疑事無功,且夫有高人之行者,固見非於事,有獨知之慮者,必見敖於民 愚者暗於成事,智者見於未萌,民不可與慮始而可與樂成 論至德者不和於俗,成大功者不謀於眾 -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-5-205.dynamic.hinet.net