※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : 我一直都认为,曹家主力就在徐晃军之後 : : 曹操本人8月之後出发前往前方督师,10月返回洛阳 : : 你进攻襄樊,打了好几个月,你就是要准备对上敌主力 : 你在讲那个年代的故事? 我看错一条记录 : 根据武帝纪:"冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽 " : 曹操五月到长安 十月才刚回到洛阳 之後才亲自南行 : 八月是去那个地方督师? : 况且如果你所说的曹军主力是这一支的话 : 这一部刚从汉中千里迢迢冲回来 : 又要马上南下到南阳 这样不疲惫的话一定是体力很好 刚好不疲惫 曹操5月回到长安,让部队休整了好几个月才返回洛阳,我看不出他们 在开赴前线时会很疲累 长安到洛阳,用爬的4个月也爬到了 : : 只要你无法使用水军截击,紮木筏都可以渡河 : 为什麽关羽不能用水师但是曹军可以紮木筏? : 关羽就算没办法使用大型战船 光靠小型舟师也可以控制整个江面 : 曹军不只没有能打的水军 连能看的船都没有 : 况且 按照这样的理论来看 连汉水都无法构成屏障 : 那只要一到冬天 关羽不就等着挨打 : 从襄阳以南只要到冬天不就可以让曹军通行无阻 : 这时候又有曹操操盘 : 关羽又是以半州之力抵抗曹家主力 : 那麽关羽哪还能撑到那个时候 早就被曹军灭了 你又错了! 曹操一直控制着襄阳,他之前要攻,根本不用"强渡汉水",他在南岸早有桥头堡 为什麽不攻?我白痴才会不管其他方面强攻你南郡以北的防御体系 : : 不同! 不同! : : 你再调100万人来 袁绍後方可以再集中的精锐兵力有限 : : 也没用,因为: : : 他们上了船等於废物 : 所以曹操一定是白痴 喔? 怎麽说? : 因为他带了大群废物去 : 打他不熟悉的仗 错!水军的任务是使陆军可以航渡, 陆军的任务是在陆上攻城野战, 两个缺一不可! 但是水军任务无法达成, 陆军的战力自然无法发挥 : : 但是,孙家就是赢多输少,战力是胜过荆州军 : 就记录看来确实是孙家赢多输少 : 但那是因为我们看的是孙家的纪录 : 而就这些记录看来 孙方屡屡折损大将 : 荆州方面却常常没有受到太致命的重创 : 由此可以推断 荆州水军实力是有的 : 会失败或许是与高级领导者的战术错误等有关 : 但是低级军官以致基层战力都不比吴方逊色 SO WHAT!赢了就是赢了 : : 人家至少暂时解决了 : 周瑜是暂时解决 关羽可没有这个问题 : : 主和派无法控制到前线,且除非战事久战不决或初步失利,主和派暂时无影响 : 关羽可是有高层的支持 : 就各方面关羽都不比周瑜差 但周瑜十分明智的速战速决---不速战,所有问题才会爆发---关羽可没有! 有高层支持?喔?!那为什麽不要求换个人接防南郡? : : 然後呢? 老流氓要打败不难 那又如何? : 曹操说:" 刘备 吾俦也" : 如果要打败刘备不难的话 那麽打败曹操应该也不难 : 况且 要打败刘备如果不难的话 : 刚从汉中灰头土脸回家的曹操一定是废物 汉中山地为主,曹操手上部队的战力会比较难以发挥 还是一句话,如果曹操是废物,那刘备大概是排泄物,就这样 : : 喔!很抱歉,他们多数在水战上可以忽略不计,战力等同0 : 如果这样的话 孙权为何要向战力等同於零的对手求和? 他毁约也毁的爽快,他有怕到不行从此乖乖听话吗?! 没有嘛! : : 只不过,气势与冬天都无法使你"渡过长江"! : 这点後面一起讨论 : : 可以! : : 只要关羽决心阻援,就可能在汉水以北痛击之 : 痛击什麽? 关羽战略目标就是夺取襄樊 : 樊城不下就取襄阳 控制整条汉水 : 除非曹军全面渡汉水 否则去哪痛击关羽? : 一直到关羽撤退为止 基本上在前线都没有受到太大的打击 你的叙述是错误的! : : 错误! : : 如果关羽就是乖乖的围着襄阳,至少到冬季来临前,这是对的 : : 但是,他襄樊并举,自然的,他必须阻援,阻援就得到汉水以北, : : 就是要"陆战"! : : 因此,你的推论引用失当! : 我的推论? (无辜) 是啊! 关羽并没有"乖乖的隔着汉水与敌对抗" : 曼帅这是你昨天的文章 : ______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : 但是,要渡江得有水军优势,曹家有吗?没有 : : 曹军当年自7月出兵至11月,北军已然疲乏,又水土不服,战力大减, : : 就是没减,北军人再多,上了船也没有战力,於是,这些人头并无法发挥效用! : : 那就是水军决战罗?啊!曹操自己又不擅水战 : : 天时.地利不合,将领技术不行,部队内部也不见得团结一致,水军也不见得 : : 多於吴军,更别提荆州水军战力本就不如吴军 : : 天.地.将.法,周瑜全占到便宜! : _____________________________________________________________________________ : 既然要比较 当然要在拿一样的问题来比较 : 所以我把曼帅评周瑜的条件拿来看关羽 : 而拿同样的条件来质疑关羽 我看不出他与周瑜相异之处在何方 : 简而言之 我看不出关羽当时有什麽绝对必要撤军的要素存在? 我看不出关羽有不撤兵的条件,就这样 : : 等冬天,等枯水,等你舟师无法自然运用时,渡水即可 : 赤壁战後已经十个冬天了 : 怎麽好像也没发生什麽事情? 曹操不会无聊到不管其他方面的敌人,专门以夺南郡为乐 : : 有个叫张绣的,当年占过宛城 : : 襄樊城郊曹操或许不熟,但是关羽要阻援,他决不会在城郊,而会在宛城樊城间 : 如果你要说张绣的话 曹操对他的战役很不顺利 : 曹军几乎没有什麽机会到宛城以南太远 更别说逼近樊城 : 另外假如要举这个例子的话 : 那别忘了 曹操对张绣是败得灰头土脸 : 而正是打陆战 : 此外 关羽军力并没有远离樊城太远 : 以关羽撤退时还可以控制整条汉水来看 : 关羽主力不可能被击溃也不会北上太远 否则早被尾衔歼灭 是吗?为什麽徐晃会在郾城一带接触到关羽军前锋????? : : 是很晚才到 : : 从于禁打败到曹操亲至一线督师,大概隔了1个半月 : 能否告知这是怎麽推算的? : 曹操八月下令徐晃进军 他本人十月才到洛阳 : 而在关羽撤军之前 除了徐晃部之外你所谓的"曹军主力"都尚未抵达 : 重要的是 : 曹操饬令部队要放下辎重 轻装抢时间 : 这样的部队到了之後也未必可用 我看错一条记录 : : 他是白痴! : : 所以他输! : 曹操也有优势兵力 曹操也不是白痴 : 那曹操赤壁输什麽? 他水军不利 : : 不矛盾! : : 只要剩下一碗饭时打赢了,他就是赢了,跟"必胜"没有矛盾 : : "必胜"只说他一定会胜,可没说:他3天就能胜! : 原来如此 我受教了 : 那我可不可以再请问一下曹操说:"今将讨不义，而力不敌" : 是什麽意思? "力不敌"不代表他不会胜 实力不如敌人,是啊!我同意 : : 既然曹操5月已回洛阳,7月就派军支援襄樊了,战略目标如果是牵制曹军, : : 那已经达成,如果是夺取襄樊,敌军主力已然东还,且开始派兵支援前线, : : 下面将陷入消耗战,於我不利,为什麽不退? : : 还有,要求换人可以在攻势发动前进行---攻势需要整备期----为什麽要等到 : : 开打再进行? : : 换谁?你可以要求调张飞来 : 你在讲哪本史书的记载? : 根据武帝纪 五月时曹操还在长安 : 关羽也并没有进行消耗战 些许有不利他马上撤兵回去 : 要求换人要在攻势之前进行? 你知道关羽攻略是什麽时候发起的嘛? : 调张飞来? 那汉中之役要派谁? : 先别说汉中之役 入蜀将领就有问题 你在前线磨了4个月,那不是消耗战是什麽 : : 你有看过他每次都跟赤壁一样快速深入吗? : : 没有,都是步步缓进,而且都只是对江北进行扫荡 : : 这可以减少野营及部队冬天行军的消耗 : 这样还是没有回答我的疑惑 : 可能是我中文不好 : 我再详问一次:" 请问 冬天与渡长江无关 而冬天又是用兵大忌 : 那请问为什麽曹操每次南征都选秋冬进军?" : 你所讲的战术问题根本跟季节完全无关 : 难道春夏就不能步步缓进? : 此外 我想很深入的问一下 : 所以只要缓进 就可以减少野营及部队冬天行军的消耗? : 既然如此季节又有何影响? 大不了大家走慢一点 缓进是说:说不定他每推进一个郡便停下来休息几日 : : 而且,他的攻势有超过3个月的吗?好像都差不多3-4个月 : : 所以,他的确避免"自秋至冬连续进行攻势" : 没有超过三个月吗? : 难道3-4个月 < 三个月? : 况且照这样说的话 赤壁战时曹操也没有"连续进行攻势" 啊!你行军晚了3天,3个月又3天结束作战,你要算3个月.4个月还是5个月? 当然3-4个月啊! 问题是,当进行了3个月时,他已经在回家的路上了吧?很少还在江边上吧? 赤壁?他的部队应该已经行军数百公里才接战,还是第一次进入该地区, 疲乏与损耗,只怕不下打了一场会战 : : 是啊!你尽量分兵把守,敌人是你的3倍,他们会很乐意你这麽干的 : 有说要分兵把守吗? : 我的意思只是照这样说的话关羽也有坚固的据点可以守 你不守,其他那些小城关你啥事?人家不会先夺占吗? : : 你可以慢慢磨,磨久一点,除非他们住在月球上,否则我看不出他们为何永远不会 到齐 : 根据史书记载 在关羽撤之前曹军主力确实尚未抵达 : 可见他们真的在月球上? : 那可真是人类文明的大奇蹟 我说:我看不出他们为何"永远"不会到齐 他们後来是到了,所以他们不是住在月球上 -- 疑行无名,疑事无功,且夫有高人之行者,固见非於事,有独知之虑者,必见敖於民 愚者暗於成事,智者见於未萌,民不可与虑始而可与乐成 论至德者不和於俗,成大功者不谋於众 -- ※ Origin: 台大电机 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-5-205.dynamic.hinet.net