※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (煢煢白兔)》之銘言： : : 我們依史書來看 曹操主力當時根本都沒全部抵達前線 : : 為什麼曼帥一直提到關羽以半州抗曹家主力? : : 否則我不認為徐晃以及殷署、朱蓋等十二營 : : 了不起再加上呂建徐商等就算是全部曹家主力 : : 就我們目前知道的情況之下 關羽根本沒有機會讓他"同時對上"曹家主力的情形 : 我一直都認為,曹家主力就在徐晃軍之後 : 曹操本人8月之後出發前往前方督師,10月返回洛陽 : 你進攻襄樊,打了好幾個月,你就是要準備對上敵主力 你在講那個年代的故事? 根據武帝紀:"冬十月，軍還洛陽。孫權遣使上書，以討關羽自效。王自洛陽南征羽 " 曹操五月到長安 十月才剛回到洛陽 之後才親自南行 八月是去那個地方督師? 況且如果你所說的曹軍主力是這一支的話 這一部剛從漢中千里迢迢衝回來 又要馬上南下到南陽 這樣不疲憊的話一定是體力很好 : : 十二月時襄陽也已經城破 曹軍也不需要急渡漢水了 : : 另外 曹軍是連船都沒有 就算到冬天他們還是過不了漢水 : 只要你無法使用水軍截擊,紮木筏都可以渡河 為什麼關羽不能用水師但是曹軍可以紮木筏? 關羽就算沒辦法使用大型戰船 光靠小型舟師也可以控制整個江面 曹軍不只沒有能打的水軍 連能看的船都沒有 況且 按照這樣的理論來看 連漢水都無法構成屏障 那只要一到冬天 關羽不就等著挨打 從襄陽以南只要到冬天不就可以讓曹軍通行無阻 這時候又有曹操操盤 關羽又是以半州之力抵抗曹家主力 那麼關羽哪還能撐到那個時候 早就被曹軍滅了 : : 赤壁戰時也相同 官渡戰時也相同 : 不同! 不同! : 你再調100萬人來 袁紹後方可以再集中的精銳兵力有限 : 也沒用,因為: : 他們上了船等於廢物 所以曹操一定是白癡 喔? 怎麼說? 因為他帶了大群廢物去 打他不熟悉的仗 : : 荊州水軍戰力未必不比吳軍 否則孫家西征打得這麼辛苦豈不代表孫家都是廢物 : 但是,孫家就是贏多輸少,戰力是勝過荊州軍 就記錄看來確實是孫家贏多輸少 但那是因為我們看的是孫家的紀錄 而就這些記錄看來 孫方屢屢折損大將 荊州方面卻常常沒有受到太致命的重創 由此可以推斷 荊州水軍實力是有的 會失敗或許是與高級領導者的戰術錯誤等有關 但是低級軍官以致基層戰力都不比吳方遜色 : : 周瑜另外還有領導權無法統一的問題 : 人家至少暫時解決了 周瑜是暫時解決 關羽可沒有這個問題 : : 後方還有主和派的陰影 將 法方面周瑜都沒什麼便宜可佔 : 主和派無法控制到前線,且除非戰事久戰不決或初步失利,主和派暫時無影響 關羽可是有高層的支持 就各方面關羽都不比周瑜差 : : 反觀曹操 仗著統一北方的氣勢 瞬間擊敗劉備的氣勢 瞬間襲取荊州的氣勢 : 然後呢? 老流氓要打敗不難 那又如何? 曹操說:" 劉備 吾儔也" 如果要打敗劉備不難的話 那麼打敗曹操應該也不難 況且 要打敗劉備如果不難的話 剛從漢中灰頭土臉回家的曹操一定是廢物 : : 龐大的軍力更是一個重大利多 : 喔!很抱歉,他們多數在水戰上可以忽略不計,戰力等同0 如果這樣的話 孫權為何要向戰力等同於零的對手求和? : : 曹操特選秋冬進軍 將天時地利不可扭轉的影響降到最低 : : 因此天地將法 雙方其實並沒有太大差異 : 只不過,氣勢與冬天都無法使你"渡過長江"! 這點後面一起討論 : : 根據曼帥理論 : : 曹軍不渡江能否消滅關羽?不行 : 可以! : 只要關羽決心阻援,就可能在漢水以北痛擊之 痛擊什麼? 關羽戰略目標就是奪取襄樊 樊城不下就取襄陽 控制整條漢水 除非曹軍全面渡漢水 否則去哪痛擊關羽? 一直到關羽撤退為止 基本上在前線都沒有受到太大的打擊 : : 但是,要渡江得有水軍優勢,曹家有嗎?沒有 : : 曹軍是臨時從各地調來增援的部隊 已然疲乏萬分,又水土不服,戰力大減, : : 就是沒減,北軍人再多,上了船也沒有戰力,於是,這些人頭並無法發揮效用! : : 那就是水軍決戰囉?啊!曹操自己又不擅水戰 而當時前線更是沒有能用的水軍 : : 天時.地利不合,將領技術不行,後方又人心惶惶 連打敗仗士氣低落 各處謀叛 : : 這麼說來 天.地.將.法,關羽全佔到便宜! : 錯誤! : 如果關羽就是乖乖的圍著襄陽,至少到冬季來臨前,這是對的 : 但是,他襄樊並舉,自然的,他必須阻援,阻援就得到漢水以北, : 就是要"陸戰"! : 因此,你的推論引用失當! 我的推論? (無辜) 曼帥這是你昨天的文章 ______________________________________________________________________________ ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : 但是,要渡江得有水軍優勢,曹家有嗎?沒有 : 曹軍當年自7月出兵至11月,北軍已然疲乏,又水土不服,戰力大減, : 就是沒減,北軍人再多,上了船也沒有戰力,於是,這些人頭並無法發揮效用! : 那就是水軍決戰囉?啊!曹操自己又不擅水戰 : 天時.地利不合,將領技術不行,部隊內部也不見得團結一致,水軍也不見得 : 多於吳軍,更別提荊州水軍戰力本就不如吳軍 : 天.地.將.法,周瑜全佔到便宜! _____________________________________________________________________________ 既然要比較 當然要在拿一樣的問題來比較 所以我把曼帥評周瑜的條件拿來看關羽 而拿同樣的條件來質疑關羽 我看不出他與周瑜相異之處在何方 簡而言之 我看不出關羽當時有什麼絕對必要撤軍的要素存在? : : 那到樊城又如何? 關羽緊守漢水 遠比守江陵來得輕鬆 : 等冬天,等枯水,等你舟師無法自然運用時,渡水即可 赤壁戰後已經十個冬天了 怎麼好像也沒發生什麼事情? : : 那請問曹操在襄樊地帶打過幾次仗? : 有個叫張繡的,當年佔過宛城 : 襄樊城郊曹操或許不熟,但是關羽要阻援,他決不會在城郊,而會在宛城樊城間 如果你要說張繡的話 曹操對他的戰役很不順利 曹軍幾乎沒有什麼機會到宛城以南太遠 更別說逼近樊城 另外假如要舉這個例子的話 那別忘了 曹操對張繡是敗得灰頭土臉 而正是打陸戰 此外 關羽軍力並沒有遠離樊城太遠 以關羽撤退時還可以控制整條漢水來看 關羽主力不可能被擊潰也不會北上太遠 否則早被尾銜殲滅 : : 剩下的部隊開到襄樊時 如果一點都不疲憊的話 : : 那麼他們一定路上偷懶 而且會很晚才到 : 是很晚才到 : 從于禁打敗到曹操親至一線督師,大概隔了1個半月 能否告知這是怎麼推算的? 曹操八月下令徐晃進軍 他本人十月才到洛陽 而在關羽撤軍之前 除了徐晃部之外你所謂的"曹軍主力"都尚未抵達 重要的是 曹操飭令部隊要放下輜重 輕裝搶時間 這樣的部隊到了之後也未必可用 : : 不用特別守 曹軍要打得過來才行 : : 袁紹不是白癡 兵力也有絕對優勢 照這樣說的話袁紹應該必勝才對? : 他是白痴! : 所以他輸! 曹操也有優勢兵力 曹操也不是白癡 那曹操赤壁輸什麼? : : 又 我的原問句是:" 如果官渡之戰曹操就是優勢 : : 那麼表示廟算已勝 那表示曹操本來就應該必勝 : : 如果本來就是必勝 那打到無糧豈不矛盾?" : 不矛盾! : 只要剩下一碗飯時打贏了,他就是贏了,跟"必勝"沒有矛盾 : "必勝"只說他一定會勝,可沒說:他3天就能勝! 原來如此 我受教了 那我可不可以再請問一下曹操說:"今將討不義，而力不敵" 是什麼意思? : : 換誰? : : 鎮守荊州大後方 有那個將領無論資歷 實力 放心度更好 : : 而且是原先長期守在荊州沒有入蜀的? : : 況且為什麼要換? 請求換人也要劉備同意 : : 同時來來往往也需要時間 難道全軍撤退等換完人再上? : 既然曹操5月已回洛陽,7月就派軍支援襄樊了,戰略目標如果是牽制曹軍, : 那已經達成,如果是奪取襄樊,敵軍主力已然東還,且開始派兵支援前線, : 下面將陷入消耗戰,於我不利,為什麼不退? : 還有,要求換人可以在攻勢發動前進行---攻勢需要整備期----為什麼要等到 : 開打再進行? : 換誰?你可以要求調張飛來 你在講哪本史書的記載? 根據武帝紀 五月時曹操還在長安 關羽也並沒有進行消耗戰 些許有不利他馬上撤兵回去 要求換人要在攻勢之前進行? 你知道關羽攻略是什麼時候發起的嘛? 調張飛來? 那漢中之役要派誰? 先別說漢中之役 入蜀將領就有問題 : : 解釋的很好 我也並沒有說一定存在影響 : : 我是問句 請問根據以上文 : : 冬天與渡長江無關 : : 而冬天又是用兵大忌 : : 那請問為什麼曹操每次南征都選秋冬進軍? : 你有看過他每次都跟赤壁一樣快速深入嗎? : 沒有,都是步步緩進,而且都只是對江北進行掃蕩 : 這可以減少野營及部隊冬天行軍的消耗 這樣還是沒有回答我的疑惑 可能是我中文不好 我再詳問一次:" 請問 冬天與渡長江無關 而冬天又是用兵大忌 那請問為什麼曹操每次南征都選秋冬進軍?" 你所講的戰術問題根本跟季節完全無關 難道春夏就不能步步緩進? 此外 我想很深入的問一下 所以只要緩進 就可以減少野營及部隊冬天行軍的消耗? 既然如此季節又有何影響? 大不了大家走慢一點 : 而且,他的攻勢有超過3個月的嗎?好像都差不多3-4個月 : 所以,他的確避免"自秋至冬連續進行攻勢" 沒有超過三個月嗎? 難道3-4個月 < 三個月? 況且照這樣說的話 赤壁戰時曹操也沒有"連續進行攻勢" : : 那很好阿 根據後漢書 : : 南陽共有三十七座城 : : 可見共有三十七座堅固的據點 雙方分一分 : : 每邊都有將近二十個堅固的據點 : : 所以雙方應該可以打持久戰的 : 是啊!你儘量分兵把守,敵人是你的3倍,他們會很樂意你這麼幹的 有說要分兵把守嗎? 我的意思只是照這樣說的話關羽也有堅固的據點可以守 : : 曹家主力一直都還沒全員到達 : 你可以慢慢磨,磨久一點,除非他們住在月球上,否則我看不出他們為何永遠不會到齊 根據史書記載 在關羽撤之前曹軍主力確實尚未抵達 可見他們真的在月球上? 那可真是人類文明的大奇蹟 -- 去年今日此門中 人面桃花相映紅 人面不知何處去 桃花依舊笑春風 --

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