※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： : : 我们依史书来看 曹操主力当时根本都没全部抵达前线 : : 为什麽曼帅一直提到关羽以半州抗曹家主力? : : 否则我不认为徐晃以及殷署、朱盖等十二营 : : 了不起再加上吕建徐商等就算是全部曹家主力 : : 就我们目前知道的情况之下 关羽根本没有机会让他"同时对上"曹家主力的情形 : 我一直都认为,曹家主力就在徐晃军之後 : 曹操本人8月之後出发前往前方督师,10月返回洛阳 : 你进攻襄樊,打了好几个月,你就是要准备对上敌主力 你在讲那个年代的故事? 根据武帝纪:"冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽 " 曹操五月到长安 十月才刚回到洛阳 之後才亲自南行 八月是去那个地方督师? 况且如果你所说的曹军主力是这一支的话 这一部刚从汉中千里迢迢冲回来 又要马上南下到南阳 这样不疲惫的话一定是体力很好 : : 十二月时襄阳也已经城破 曹军也不需要急渡汉水了 : : 另外 曹军是连船都没有 就算到冬天他们还是过不了汉水 : 只要你无法使用水军截击,紮木筏都可以渡河 为什麽关羽不能用水师但是曹军可以紮木筏? 关羽就算没办法使用大型战船 光靠小型舟师也可以控制整个江面 曹军不只没有能打的水军 连能看的船都没有 况且 按照这样的理论来看 连汉水都无法构成屏障 那只要一到冬天 关羽不就等着挨打 从襄阳以南只要到冬天不就可以让曹军通行无阻 这时候又有曹操操盘 关羽又是以半州之力抵抗曹家主力 那麽关羽哪还能撑到那个时候 早就被曹军灭了 : : 赤壁战时也相同 官渡战时也相同 : 不同! 不同! : 你再调100万人来 袁绍後方可以再集中的精锐兵力有限 : 也没用,因为: : 他们上了船等於废物 所以曹操一定是白痴 喔? 怎麽说? 因为他带了大群废物去 打他不熟悉的仗 : : 荆州水军战力未必不比吴军 否则孙家西征打得这麽辛苦岂不代表孙家都是废物 : 但是,孙家就是赢多输少,战力是胜过荆州军 就记录看来确实是孙家赢多输少 但那是因为我们看的是孙家的纪录 而就这些记录看来 孙方屡屡折损大将 荆州方面却常常没有受到太致命的重创 由此可以推断 荆州水军实力是有的 会失败或许是与高级领导者的战术错误等有关 但是低级军官以致基层战力都不比吴方逊色 : : 周瑜另外还有领导权无法统一的问题 : 人家至少暂时解决了 周瑜是暂时解决 关羽可没有这个问题 : : 後方还有主和派的阴影 将 法方面周瑜都没什麽便宜可占 : 主和派无法控制到前线,且除非战事久战不决或初步失利,主和派暂时无影响 关羽可是有高层的支持 就各方面关羽都不比周瑜差 : : 反观曹操 仗着统一北方的气势 瞬间击败刘备的气势 瞬间袭取荆州的气势 : 然後呢? 老流氓要打败不难 那又如何? 曹操说:" 刘备 吾俦也" 如果要打败刘备不难的话 那麽打败曹操应该也不难 况且 要打败刘备如果不难的话 刚从汉中灰头土脸回家的曹操一定是废物 : : 庞大的军力更是一个重大利多 : 喔!很抱歉,他们多数在水战上可以忽略不计,战力等同0 如果这样的话 孙权为何要向战力等同於零的对手求和? : : 曹操特选秋冬进军 将天时地利不可扭转的影响降到最低 : : 因此天地将法 双方其实并没有太大差异 : 只不过,气势与冬天都无法使你"渡过长江"! 这点後面一起讨论 : : 根据曼帅理论 : : 曹军不渡江能否消灭关羽?不行 : 可以! : 只要关羽决心阻援,就可能在汉水以北痛击之 痛击什麽? 关羽战略目标就是夺取襄樊 樊城不下就取襄阳 控制整条汉水 除非曹军全面渡汉水 否则去哪痛击关羽? 一直到关羽撤退为止 基本上在前线都没有受到太大的打击 : : 但是,要渡江得有水军优势,曹家有吗?没有 : : 曹军是临时从各地调来增援的部队 已然疲乏万分,又水土不服,战力大减, : : 就是没减,北军人再多,上了船也没有战力,於是,这些人头并无法发挥效用! : : 那就是水军决战罗?啊!曹操自己又不擅水战 而当时前线更是没有能用的水军 : : 天时.地利不合,将领技术不行,後方又人心惶惶 连打败仗士气低落 各处谋叛 : : 这麽说来 天.地.将.法,关羽全占到便宜! : 错误! : 如果关羽就是乖乖的围着襄阳,至少到冬季来临前,这是对的 : 但是,他襄樊并举,自然的,他必须阻援,阻援就得到汉水以北, : 就是要"陆战"! : 因此,你的推论引用失当! 我的推论? (无辜) 曼帅这是你昨天的文章 ______________________________________________________________________________ ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : 但是,要渡江得有水军优势,曹家有吗?没有 : 曹军当年自7月出兵至11月,北军已然疲乏,又水土不服,战力大减, : 就是没减,北军人再多,上了船也没有战力,於是,这些人头并无法发挥效用! : 那就是水军决战罗?啊!曹操自己又不擅水战 : 天时.地利不合,将领技术不行,部队内部也不见得团结一致,水军也不见得 : 多於吴军,更别提荆州水军战力本就不如吴军 : 天.地.将.法,周瑜全占到便宜! _____________________________________________________________________________ 既然要比较 当然要在拿一样的问题来比较 所以我把曼帅评周瑜的条件拿来看关羽 而拿同样的条件来质疑关羽 我看不出他与周瑜相异之处在何方 简而言之 我看不出关羽当时有什麽绝对必要撤军的要素存在? : : 那到樊城又如何? 关羽紧守汉水 远比守江陵来得轻松 : 等冬天,等枯水,等你舟师无法自然运用时,渡水即可 赤壁战後已经十个冬天了 怎麽好像也没发生什麽事情? : : 那请问曹操在襄樊地带打过几次仗? : 有个叫张绣的,当年占过宛城 : 襄樊城郊曹操或许不熟,但是关羽要阻援,他决不会在城郊,而会在宛城樊城间 如果你要说张绣的话 曹操对他的战役很不顺利 曹军几乎没有什麽机会到宛城以南太远 更别说逼近樊城 另外假如要举这个例子的话 那别忘了 曹操对张绣是败得灰头土脸 而正是打陆战 此外 关羽军力并没有远离樊城太远 以关羽撤退时还可以控制整条汉水来看 关羽主力不可能被击溃也不会北上太远 否则早被尾衔歼灭 : : 剩下的部队开到襄樊时 如果一点都不疲惫的话 : : 那麽他们一定路上偷懒 而且会很晚才到 : 是很晚才到 : 从于禁打败到曹操亲至一线督师,大概隔了1个半月 能否告知这是怎麽推算的? 曹操八月下令徐晃进军 他本人十月才到洛阳 而在关羽撤军之前 除了徐晃部之外你所谓的"曹军主力"都尚未抵达 重要的是 曹操饬令部队要放下辎重 轻装抢时间 这样的部队到了之後也未必可用 : : 不用特别守 曹军要打得过来才行 : : 袁绍不是白痴 兵力也有绝对优势 照这样说的话袁绍应该必胜才对? : 他是白痴! : 所以他输! 曹操也有优势兵力 曹操也不是白痴 那曹操赤壁输什麽? : : 又 我的原问句是:" 如果官渡之战曹操就是优势 : : 那麽表示庙算已胜 那表示曹操本来就应该必胜 : : 如果本来就是必胜 那打到无粮岂不矛盾?" : 不矛盾! : 只要剩下一碗饭时打赢了,他就是赢了,跟"必胜"没有矛盾 : "必胜"只说他一定会胜,可没说:他3天就能胜! 原来如此 我受教了 那我可不可以再请问一下曹操说:"今将讨不义，而力不敌" 是什麽意思? : : 换谁? : : 镇守荆州大後方 有那个将领无论资历 实力 放心度更好 : : 而且是原先长期守在荆州没有入蜀的? : : 况且为什麽要换? 请求换人也要刘备同意 : : 同时来来往往也需要时间 难道全军撤退等换完人再上? : 既然曹操5月已回洛阳,7月就派军支援襄樊了,战略目标如果是牵制曹军, : 那已经达成,如果是夺取襄樊,敌军主力已然东还,且开始派兵支援前线, : 下面将陷入消耗战,於我不利,为什麽不退? : 还有,要求换人可以在攻势发动前进行---攻势需要整备期----为什麽要等到 : 开打再进行? : 换谁?你可以要求调张飞来 你在讲哪本史书的记载? 根据武帝纪 五月时曹操还在长安 关羽也并没有进行消耗战 些许有不利他马上撤兵回去 要求换人要在攻势之前进行? 你知道关羽攻略是什麽时候发起的嘛? 调张飞来? 那汉中之役要派谁? 先别说汉中之役 入蜀将领就有问题 : : 解释的很好 我也并没有说一定存在影响 : : 我是问句 请问根据以上文 : : 冬天与渡长江无关 : : 而冬天又是用兵大忌 : : 那请问为什麽曹操每次南征都选秋冬进军? : 你有看过他每次都跟赤壁一样快速深入吗? : 没有,都是步步缓进,而且都只是对江北进行扫荡 : 这可以减少野营及部队冬天行军的消耗 这样还是没有回答我的疑惑 可能是我中文不好 我再详问一次:" 请问 冬天与渡长江无关 而冬天又是用兵大忌 那请问为什麽曹操每次南征都选秋冬进军?" 你所讲的战术问题根本跟季节完全无关 难道春夏就不能步步缓进? 此外 我想很深入的问一下 所以只要缓进 就可以减少野营及部队冬天行军的消耗? 既然如此季节又有何影响? 大不了大家走慢一点 : 而且,他的攻势有超过3个月的吗?好像都差不多3-4个月 : 所以,他的确避免"自秋至冬连续进行攻势" 没有超过三个月吗? 难道3-4个月 < 三个月? 况且照这样说的话 赤壁战时曹操也没有"连续进行攻势" : : 那很好阿 根据後汉书 : : 南阳共有三十七座城 : : 可见共有三十七座坚固的据点 双方分一分 : : 每边都有将近二十个坚固的据点 : : 所以双方应该可以打持久战的 : 是啊!你尽量分兵把守,敌人是你的3倍,他们会很乐意你这麽干的 有说要分兵把守吗? 我的意思只是照这样说的话关羽也有坚固的据点可以守 : : 曹家主力一直都还没全员到达 : 你可以慢慢磨,磨久一点,除非他们住在月球上,否则我看不出他们为何永远不会到齐 根据史书记载 在关羽撤之前曹军主力确实尚未抵达 可见他们真的在月球上? 那可真是人类文明的大奇蹟 -- 去年今日此门中 人面桃花相映红 人面不知何处去 桃花依旧笑春风 --

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