※ 引述《[email protected] (煢煢白兔)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : : 說穿了:腦袋發熱! : : 也可以說:你不懂軍事! : 我是不懂軍事 所以請曼帥多多解釋 : 不然很多地方實在很難理解 : : 不"速攻"不就給時間讓敵人調兵?讓敵人自西線回防的部隊恢復戰力? : : 如果說5月時曹軍疲乏不堪,我不信他們在營區睡了3個月覺還會疲憊不堪! : : 結果哩!你就準備處理以半州抗曹家主力的狀況吧! : : 就是吳不襲後,關羽的戰果也不會多好 : 所謂曹家主力究竟是代表什麼意思? 問了很久我還是不懂 : 我們依史書來看 曹操主力當時根本都沒全部抵達前線 : 為什麼曼帥一直提到關羽以半州抗曹家主力? : 還是讓曼帥來提供一下曹家主力究竟在何方? : 否則我不認為徐晃以及殷署、朱蓋等十二營 : 了不起再加上呂建徐商等就算是全部曹家主力 : 就我們目前知道的情況之下 關羽根本沒有機會讓他"同時對上"曹家主力的情形 我一直都認為,曹家主力就在徐晃軍之後 曹操本人8月之後出發前往前方督師,10月返回洛陽 你進攻襄樊,打了好幾個月,你就是要準備對上敵主力 : : 你可以等到12月再來看看能否使用舟師 : 十二月時襄陽也已經城破 曹軍也不需要急渡漢水了 : 另外 曹軍是連船都沒有 就算到冬天他們還是過不了漢水 只要你無法使用水軍截擊,紮木筏都可以渡河 : : 你眼裡除了于禁,你是不考慮後面會壓上的十幾二十萬大軍的嗎? : 于禁的背後也有可以壓上十幾萬軍力的可能性 : 赤壁戰時也相同 官渡戰時也相同 不同! 不同! 你再調100萬人來 袁紹後方可以再集中的精銳兵力有限 也沒用,因為: 他們上了船等於廢物 : : 曹軍不渡江能否消滅孫家?不行 : : 但是,要渡江得有水軍優勢,曹家有嗎?沒有 : : 曹軍當年自7月出兵至11月,北軍已然疲乏,又水土不服,戰力大減, : : 就是沒減,北軍人再多,上了船也沒有戰力,於是,這些人頭並無法發揮效用! : : 那就是水軍決戰囉?啊!曹操自己又不擅水戰 : : 天時.地利不合,將領技術不行,部隊內部也不見得團結一致,水軍也不見得 : : 多於吳軍,更別提荊州水軍戰力本就不如吳軍 : : 天.地.將.法,周瑜全佔到便宜! : 荊州水軍戰力未必不比吳軍 否則孫家西征打得這麼辛苦豈不代表孫家都是廢物 但是,孫家就是贏多輸少,戰力是勝過荊州軍 : 周瑜另外還有領導權無法統一的問題 人家至少暫時解決了 : 後方還有主和派的陰影 將 法方面周瑜都沒什麼便宜可佔 主和派無法控制到前線,且除非戰事久戰不決或初步失利,主和派暫時無影響 : 反觀曹操 仗著統一北方的氣勢 瞬間擊敗劉備的氣勢 瞬間襲取荊州的氣勢 然後呢? 老流氓要打敗不難 那又如何? : 龐大的軍力更是一個重大利多 喔!很抱歉,他們多數在水戰上可以忽略不計,戰力等同0 : 曹操特選秋冬進軍 將天時地利不可扭轉的影響降到最低 : 因此天地將法 雙方其實並沒有太大差異 只不過,氣勢與冬天都無法使你"渡過長江"! : : 關羽呢?天時,OK,算有好了,曹軍主力正在東返,尚且疲乏,但是,久戰不下, : : 這浪費掉了 : : 地利,這倒是維持到最後,于禁被水淹,還有漢水可用 : : 將,你覺得關羽在陸戰上能敵過曹操?我不覺得,即使曹操已垂垂老矣 : : 法,後頭最後出了啥事不用我講 : 根據曼帥理論 : 曹軍不渡江能否消滅關羽?不行 可以! 只要關羽決心阻援,就可能在漢水以北痛擊之 : 但是,要渡江得有水軍優勢,曹家有嗎?沒有 : 曹軍是臨時從各地調來增援的部隊 已然疲乏萬分,又水土不服,戰力大減, : 就是沒減,北軍人再多,上了船也沒有戰力,於是,這些人頭並無法發揮效用! : 那就是水軍決戰囉?啊!曹操自己又不擅水戰 而當時前線更是沒有能用的水軍 : 天時.地利不合,將領技術不行,後方又人心惶惶 連打敗仗士氣低落 各處謀叛 : 這麼說來 天.地.將.法,關羽全佔到便宜! 錯誤! 如果關羽就是乖乖的圍著襄陽,至少到冬季來臨前,這是對的 但是,他襄樊並舉,自然的,他必須阻援,阻援就得到漢水以北, 就是要"陸戰"! 因此,你的推論引用失當! : : 是啊!我不反對 : : 那又如何?先到樊城,再走下一步 : 那到樊城又如何? 關羽緊守漢水 遠比守江陵來得輕鬆 等冬天,等枯水,等你舟師無法自然運用時,渡水即可 : : 錯!曹操可不是沒在襄樊一帶打過仗,而襄樊與宛城不過百來公里, : : 樊城以北也沒有河流湖沼遍地 : : 我看不出來原中央屯駐軍從許昌開到襄樊會有多水土不服! : 那請問曹操在襄樊地帶打過幾次仗? 有個叫張繡的,當年佔過宛城 襄樊城郊曹操或許不熟,但是關羽要阻援,他決不會在城郊,而會在宛城樊城間 : 南陽當時的曹軍就是徐晃部 了不起不過六萬 : 與關羽的軍力差還不算多 : 剩下的部隊開到襄樊時 如果一點都不疲憊的話 : 那麼他們一定路上偷懶 而且會很晚才到 是很晚才到 從于禁打敗到曹操親至一線督師,大概隔了1個半月 : : SO WHAT : : 你得守的住才行! : 不用特別守 曹軍要打得過來才行 : : 你龜在營區裡我怎麼打? : : 曹操當然是優勢,換個人大概很少有人能抓住好機,大膽襲取烏巢 : : 這就是優勢:機會出現立即扭轉情勢 : : 不然呢?你去接曹操的位子好不好?看你敢不敢那麼幹 : ______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : : 是不重要,我只要掌兵力絕對優勢,加上我不是白痴,的確都不重要, : : 因為你最後一定輸 : ______________________________________________________________________________ : 袁紹不是白癡 兵力也有絕對優勢 照這樣說的話袁紹應該必勝才對? 他是白痴! 所以他輸! : 又 我的原問句是:" 如果官渡之戰曹操就是優勢 : 那麼表示廟算已勝 那表示曹操本來就應該必勝 : 如果本來就是必勝 那打到無糧豈不矛盾?" 不矛盾! 只要剩下一碗飯時打贏了,他就是贏了,跟"必勝"沒有矛盾 "必勝"只說他一定會勝,可沒說:他3天就能勝! : : 他可以請求換人! : 換誰? : 鎮守荊州大後方 有那個將領無論資歷 實力 放心度更好 : 而且是原先長期守在荊州沒有入蜀的? : 況且為什麼要換? 請求換人也要劉備同意 : 同時來來往往也需要時間 難道全軍撤退等換完人再上? 是啊! 既然曹操5月已回洛陽,7月就派軍支援襄樊了,戰略目標如果是牽制曹軍, 那已經達成,如果是奪取襄樊,敵軍主力已然東還,且開始派兵支援前線, 下面將陷入消耗戰,於我不利,為什麼不退? 還有,要求換人可以在攻勢發動前進行---攻勢需要整備期----為什麼要等到 開打再進行? 換誰?你可以要求調張飛來 : _______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : : 你這種說法可見你根本不懂軍事 : : 周瑜有長江天險.有精銳的江東水師,曹操則是勞師襲遠.水土不服.水師不精 : : 加上冬天將至 : _____________________________________________________________________________ : 以及四月十一日的文章 : _______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : : 利多什麼?長江冬天不結冰的 : : 耐寒?別鬧了!以古代士兵裝備.福利之差,野營太久死.病率便會急速攀升, : : 這跟耐不耐寒根本無關 : : 因此,古代少有人自秋至冬連續進行攻勢的 : ______________________________________________________________________________ : : 是不存在影響! : : 我就承認"冬天"與"渡長江"有關 : 解釋的很好 我也並沒有說一定存在影響 : 我是問句 請問根據以上文 : 冬天與渡長江無關 : 而冬天又是用兵大忌 : 那請問為什麼曹操每次南征都選秋冬進軍? 你有看過他每次都跟赤壁一樣快速深入嗎? 沒有,都是步步緩進,而且都只是對江北進行掃蕩 這可以減少野營及部隊冬天行軍的消耗 而且,他的攻勢有超過3個月的嗎?好像都差不多3-4個月 所以,他的確避免"自秋至冬連續進行攻勢" : : 有牆有破屋便好 : 那很好阿 根據後漢書 : 南陽共有三十七座城 : 可見共有三十七座堅固的據點 雙方分一分 : 每邊都有將近二十個堅固的據點 : 所以雙方應該可以打持久戰的 是啊!你儘量分兵把守,敵人是你的3倍,他們會很樂意你這麼幹的 : : 他敢打襄樊,就要有與曹家主力作戰的預期 : : 如果沒有,那更是愚不可及 : 曹家主力一直都還沒全員到達 你可以慢慢磨,磨久一點,除非他們住在月球上,否則我看不出他們為何永遠不會到齊 -- 疑行無名,疑事無功,且夫有高人之行者,固見非於事,有獨知之慮者,必見敖於民 愚者暗於成事,智者見於未萌,民不可與慮始而可與樂成 論至德者不和於俗,成大功者不謀於眾 -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-11-134.dynamic.hinet.net