※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : 说穿了:脑袋发热! : : 也可以说:你不懂军事! : 我是不懂军事 所以请曼帅多多解释 : 不然很多地方实在很难理解 : : 不"速攻"不就给时间让敌人调兵?让敌人自西线回防的部队恢复战力? : : 如果说5月时曹军疲乏不堪,我不信他们在营区睡了3个月觉还会疲惫不堪! : : 结果哩!你就准备处理以半州抗曹家主力的状况吧! : : 就是吴不袭後,关羽的战果也不会多好 : 所谓曹家主力究竟是代表什麽意思? 问了很久我还是不懂 : 我们依史书来看 曹操主力当时根本都没全部抵达前线 : 为什麽曼帅一直提到关羽以半州抗曹家主力? : 还是让曼帅来提供一下曹家主力究竟在何方? : 否则我不认为徐晃以及殷署、朱盖等十二营 : 了不起再加上吕建徐商等就算是全部曹家主力 : 就我们目前知道的情况之下 关羽根本没有机会让他"同时对上"曹家主力的情形 我一直都认为,曹家主力就在徐晃军之後 曹操本人8月之後出发前往前方督师,10月返回洛阳 你进攻襄樊,打了好几个月,你就是要准备对上敌主力 : : 你可以等到12月再来看看能否使用舟师 : 十二月时襄阳也已经城破 曹军也不需要急渡汉水了 : 另外 曹军是连船都没有 就算到冬天他们还是过不了汉水 只要你无法使用水军截击,紮木筏都可以渡河 : : 你眼里除了于禁,你是不考虑後面会压上的十几二十万大军的吗? : 于禁的背後也有可以压上十几万军力的可能性 : 赤壁战时也相同 官渡战时也相同 不同! 不同! 你再调100万人来 袁绍後方可以再集中的精锐兵力有限 也没用,因为: 他们上了船等於废物 : : 曹军不渡江能否消灭孙家?不行 : : 但是,要渡江得有水军优势,曹家有吗?没有 : : 曹军当年自7月出兵至11月,北军已然疲乏,又水土不服,战力大减, : : 就是没减,北军人再多,上了船也没有战力,於是,这些人头并无法发挥效用! : : 那就是水军决战罗?啊!曹操自己又不擅水战 : : 天时.地利不合,将领技术不行,部队内部也不见得团结一致,水军也不见得 : : 多於吴军,更别提荆州水军战力本就不如吴军 : : 天.地.将.法,周瑜全占到便宜! : 荆州水军战力未必不比吴军 否则孙家西征打得这麽辛苦岂不代表孙家都是废物 但是,孙家就是赢多输少,战力是胜过荆州军 : 周瑜另外还有领导权无法统一的问题 人家至少暂时解决了 : 後方还有主和派的阴影 将 法方面周瑜都没什麽便宜可占 主和派无法控制到前线,且除非战事久战不决或初步失利,主和派暂时无影响 : 反观曹操 仗着统一北方的气势 瞬间击败刘备的气势 瞬间袭取荆州的气势 然後呢? 老流氓要打败不难 那又如何? : 庞大的军力更是一个重大利多 喔!很抱歉,他们多数在水战上可以忽略不计,战力等同0 : 曹操特选秋冬进军 将天时地利不可扭转的影响降到最低 : 因此天地将法 双方其实并没有太大差异 只不过,气势与冬天都无法使你"渡过长江"! : : 关羽呢?天时,OK,算有好了,曹军主力正在东返,尚且疲乏,但是,久战不下, : : 这浪费掉了 : : 地利,这倒是维持到最後,于禁被水淹,还有汉水可用 : : 将,你觉得关羽在陆战上能敌过曹操?我不觉得,即使曹操已垂垂老矣 : : 法,後头最後出了啥事不用我讲 : 根据曼帅理论 : 曹军不渡江能否消灭关羽?不行 可以! 只要关羽决心阻援,就可能在汉水以北痛击之 : 但是,要渡江得有水军优势,曹家有吗?没有 : 曹军是临时从各地调来增援的部队 已然疲乏万分,又水土不服,战力大减, : 就是没减,北军人再多,上了船也没有战力,於是,这些人头并无法发挥效用! : 那就是水军决战罗?啊!曹操自己又不擅水战 而当时前线更是没有能用的水军 : 天时.地利不合,将领技术不行,後方又人心惶惶 连打败仗士气低落 各处谋叛 : 这麽说来 天.地.将.法,关羽全占到便宜! 错误! 如果关羽就是乖乖的围着襄阳,至少到冬季来临前,这是对的 但是,他襄樊并举,自然的,他必须阻援,阻援就得到汉水以北, 就是要"陆战"! 因此,你的推论引用失当! : : 是啊!我不反对 : : 那又如何?先到樊城,再走下一步 : 那到樊城又如何? 关羽紧守汉水 远比守江陵来得轻松 等冬天,等枯水,等你舟师无法自然运用时,渡水即可 : : 错!曹操可不是没在襄樊一带打过仗,而襄樊与宛城不过百来公里, : : 樊城以北也没有河流湖沼遍地 : : 我看不出来原中央屯驻军从许昌开到襄樊会有多水土不服! : 那请问曹操在襄樊地带打过几次仗? 有个叫张绣的,当年占过宛城 襄樊城郊曹操或许不熟,但是关羽要阻援,他决不会在城郊,而会在宛城樊城间 : 南阳当时的曹军就是徐晃部 了不起不过六万 : 与关羽的军力差还不算多 : 剩下的部队开到襄樊时 如果一点都不疲惫的话 : 那麽他们一定路上偷懒 而且会很晚才到 是很晚才到 从于禁打败到曹操亲至一线督师,大概隔了1个半月 : : SO WHAT : : 你得守的住才行! : 不用特别守 曹军要打得过来才行 : : 你龟在营区里我怎麽打? : : 曹操当然是优势,换个人大概很少有人能抓住好机,大胆袭取乌巢 : : 这就是优势:机会出现立即扭转情势 : : 不然呢?你去接曹操的位子好不好?看你敢不敢那麽干 : ______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : 是不重要,我只要掌兵力绝对优势,加上我不是白痴,的确都不重要, : : 因为你最後一定输 : ______________________________________________________________________________ : 袁绍不是白痴 兵力也有绝对优势 照这样说的话袁绍应该必胜才对? 他是白痴! 所以他输! : 又 我的原问句是:" 如果官渡之战曹操就是优势 : 那麽表示庙算已胜 那表示曹操本来就应该必胜 : 如果本来就是必胜 那打到无粮岂不矛盾?" 不矛盾! 只要剩下一碗饭时打赢了,他就是赢了,跟"必胜"没有矛盾 "必胜"只说他一定会胜,可没说:他3天就能胜! : : 他可以请求换人! : 换谁? : 镇守荆州大後方 有那个将领无论资历 实力 放心度更好 : 而且是原先长期守在荆州没有入蜀的? : 况且为什麽要换? 请求换人也要刘备同意 : 同时来来往往也需要时间 难道全军撤退等换完人再上? 是啊! 既然曹操5月已回洛阳,7月就派军支援襄樊了,战略目标如果是牵制曹军, 那已经达成,如果是夺取襄樊,敌军主力已然东还,且开始派兵支援前线, 下面将陷入消耗战,於我不利,为什麽不退? 还有,要求换人可以在攻势发动前进行---攻势需要整备期----为什麽要等到 开打再进行? 换谁?你可以要求调张飞来 : _______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : 你这种说法可见你根本不懂军事 : : 周瑜有长江天险.有精锐的江东水师,曹操则是劳师袭远.水土不服.水师不精 : : 加上冬天将至 : _____________________________________________________________________________ : 以及四月十一日的文章 : _______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : 利多什麽?长江冬天不结冰的 : : 耐寒?别闹了!以古代士兵装备.福利之差,野营太久死.病率便会急速攀升, : : 这跟耐不耐寒根本无关 : : 因此,古代少有人自秋至冬连续进行攻势的 : ______________________________________________________________________________ : : 是不存在影响! : : 我就承认"冬天"与"渡长江"有关 : 解释的很好 我也并没有说一定存在影响 : 我是问句 请问根据以上文 : 冬天与渡长江无关 : 而冬天又是用兵大忌 : 那请问为什麽曹操每次南征都选秋冬进军? 你有看过他每次都跟赤壁一样快速深入吗? 没有,都是步步缓进,而且都只是对江北进行扫荡 这可以减少野营及部队冬天行军的消耗 而且,他的攻势有超过3个月的吗?好像都差不多3-4个月 所以,他的确避免"自秋至冬连续进行攻势" : : 有墙有破屋便好 : 那很好阿 根据後汉书 : 南阳共有三十七座城 : 可见共有三十七座坚固的据点 双方分一分 : 每边都有将近二十个坚固的据点 : 所以双方应该可以打持久战的 是啊!你尽量分兵把守,敌人是你的3倍,他们会很乐意你这麽干的 : : 他敢打襄樊,就要有与曹家主力作战的预期 : : 如果没有,那更是愚不可及 : 曹家主力一直都还没全员到达 你可以慢慢磨,磨久一点,除非他们住在月球上,否则我看不出他们为何永远不会到齐 -- 疑行无名,疑事无功,且夫有高人之行者,固见非於事,有独知之虑者,必见敖於民 愚者暗於成事,智者见於未萌,民不可与虑始而可与乐成 论至德者不和於俗,成大功者不谋於众 -- ※ Origin: 台大电机 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-11-134.dynamic.hinet.net