On 18 Apr 2004 02:33:56 GMT, [email protected] (JG25副聯隊長) wrote: ::>※ 引述《[email protected] (煢煢白兔)》之銘言： ::>: ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： ::>: : 然後呢?你的戰略目標是什麼? ::>: : 襄樊在漢水中上游,豐水.枯水期就可能關係到水軍能否運用, ::>: : 敵若逼近漢水,你是準備死守奪取的襄陽呢?還是退兵? ::>: : 無論何者,到了冬季都是場苦戰,敵可立足樊城反擊襄陽, ::>: : 且可用之兵比你多的多! ::>: 取得襄樊就是戰略目標 ::>: 取得襄樊就可以因漢水為界 ::>: 即使就守勢來說都是利多 更別說對於實現隆中對來說是一個重要步驟 ::>: 如果襄樊被下 曹軍能不能逼近漢水都是未知數 ::>: 即使進逼漢水 當時前線的曹軍也沒有渡河的準備與實力 ::>: 事實上正如我之前所說 當時前線的曹軍在沒有吳方襲後的條件下連關羽軍都未必能勝 ::> ::> ::> 是啊!那是準備怎麼下? ::> 趁敵主力在西,速攻奪取之,OK啊! ::> 敵主力已回卻未下,你定義的目標---速攻奪佔---已經不能達成,那為什麼不退? ::> 沒有渡河之力?只要你無法使用水軍阻截,敵人就可能有能力渡河! 曹軍主力是回來了，但還沒有南下，只有徐晃所督的兵力還沒有 辦法渡河。 ::>: : 且即使于禁軍團瓦解,曹操可投入前線之兵仍不下於二十萬, ::>: : 就是扣除留守.鎮壓,仍舊可以有遠超過關羽軍的兵力! ::>: : 你覺得關羽能拿出六萬以上的兵力嗎? ::>: : 既然如此,為什麼要攻擊?! ::>: 赤壁之戰孫劉軍力也不過五萬 ::>: 曹操號稱前線軍力也不下二十萬 ::>: 軍力不是絕對 否則于禁來時關羽就應該撤了 ::> ::> ::> 當對方將領不是白痴,你也無敵方不能扭轉的優勢,軍力就是絕對! ::> ::> ::>: : 不用跟我提"變民滿地"!"隆中對"說的很明白,要動就是兩線同時發動, ::>: : 只動一邊,就是孤軍深入! ::>: 隆中對說的是遣一上將出兵宛洛 ::>: 沒有襄樊怎麼出兵宛洛? ::>: 襲取襄樊是執行隆中對的前奏曲也是必要條件 ::>: 正如同奪取漢中是出兵秦川的必要條件是一樣的 ::> ::> ::> 是啊!只不過西邊沒有任何牽制,東邊無法速攻奪佔, ::> 還真不知道是哪個參謀提出的作戰計畫 關羽只是差一點點就能攻陷樊城，在關羽沒有辦法打援時， 關羽也的確是已經退兵。 ::>: : 那又如何?軍勢與政勢比不過人頭數的 ::>: 所以 關羽的優勢大於周瑜 ::>: 周瑜不撤關羽豈不更沒有道理撤? ::> ::> ::> 剛好相反 ::> ::> ::>: : 不算!你有聽過他有啥不得了的戰功嗎?沒 ::>: : 不光是要"重",還要是"將" ::>: 與諸葛亮一役之前你聽過郝昭有什麼了不起的戰功嗎? 沒 ::>: 孟達有什麼了不起的戰功嗎? 沒 ::>: 照這樣說來這兩人都不怎樣才對 ::> ::> ::> 孟達是不怎麼樣 ::> ::> ::>: 另外 以當時攻城之難度 ::>: 守城方是有很大便宜的 ::>: : 他有! ::>: : 水軍優勢.敵軍疲乏水土不服.敵軍內部不是完全同心同德, ::>: : 他當然有! ::>: 照這樣講 關羽也有水軍優勢 當時與他對抗的曹軍要不新兵 ::> ~~~~~~~~~~~~~~~~~ ::> ::> 這無法使敵不推進至樊城 關羽控有漢水已經足夠。 ::>: 要不從遠方調來也是疲憊水土不服的部隊 ::> ::> ::> 有嗎?曹操主力軍可還沒投入 曹操的主力未到，但他們一樣不是荊州兵，一樣也是需要適應荊州 水土，而且劉備的主力也一樣沒有投入。 ::>: 而且變民叛軍滿地 情勢遠比赤壁時候的周瑜來的好 ::> ::> 那不算什麼 看不出來::> ::> ::>: 關羽為什麼要撤? ::> ::> ::> 當然要撤 ::> ::> ::> ::>: : 曹操本人就是最大優勢!更別提對方高層內鬥優先的影響 ::>: : 官渡戰前郭嘉.荀彧的分析也是佳作,清清楚楚 ::>: 我不懂為什麼曹操本人在官渡在襄樊戰役都是最大優勢 ::>: 但是在赤壁就不是最大優勢 ::> ::> ::> 因為:他不會打水戰! ::> 襄樊?至少他可以打到樊城,對不對? 打到樊城又怎樣？不能過河就對關羽沒有威脅。 ::>: 官渡戰前倘若早就知道必勝 ::>: 那曹操打到無糧豈不膿包之至? ::> ::> ::> 袁紹不進行機動戰 袁紹不是沒有進行機動戰，是發現戰果不佳，因此更改 戰術，以兵力和雄厚資源壓住曹軍，也把幾乎打敗曹操 ，只是曹操的武運興隆，取得烏巢的勝利，改寫了結果。 ::>: : 如果是關羽提出抗議,劉備有很大的機率會接受! ::>: : 劉備可以不理諸葛亮的抗議,但他不會不考慮關羽或張飛提出的意見! ::>: 暴民兄有提出一個論點 ::>: 但我認為需不需要提出抗議還是先決條件 ::>: 麋芳即使再怎麼與關羽不合 ::>: 畢竟算是朝中重臣 以他守南郡怎麼想都會比另調他人來守來的安全 ::>: : 那一點不是重"將" ::>: : 如果他明知平日不睦或是對方心有疑忌,卻還對那個人那麼放心, ::>: : 那還真不知道該怎麼開脫 ::>: 平日不睦是私事 面對公事應該分開 ::> ::> ::> 如果連那個人能否把公.私分清也不知道,那也可算是識人不明 ::> ::> 你想分開,別人不見得分的開 麋芳是畏罪降吳，並非私冤所做成的。 ::>: 樂進張遼李典素不睦　　　 ::>: 難道張遼帶軍殺出去還要提防樂進李典? 否則應該如何開脫? ::>: : 他也都只打到長江邊上! ::>: : 他有下令"全軍結筏渡江"嗎?沒有 ::>: : 那如果敵人沒有水上優勢,他隨便徵集船隻甚至結個筏不就過去了, ::>: : 他有啥好擔心的? ::>: : 事實勝於雄辯:沒有水上優勢,不用渡江! ::>: 曹操南征的戰略目標與經過可以另開標提討論 ::>: 我們原先的疑問是在 ::>: 曹操為何選秋冬進軍? 這是曹軍的利多還是吳方的? ::> ::> ::> 那對"渡長江"此一要素而言,根本不存在影響 ::> ::> ::>: : 屠過更好,連徵都免了,把房子補一補直接可以住進去 ::>: 一座破城算是堅強的據點嗎? ::> ::> 算啊! ::> 你總不會把牆夷平吧 ::> ::> ::>: : 你再增也無法在人數上比過對方,你等於強迫對方全力以赴進行決戰! ::>: 曹操絕對是要全力以赴的 ::>: 否則"自許以南，百姓擾擾" "洪河以南，非復國家有" ::>: 除非關羽放棄北上 ::>: 否則襄樊是遲早要取下的 ::> ::> ::> OK!既然知道曹操會全力以赴,為什麼仍舊是關羽單刀直入?! ::> 以半州之力抗曹操主力? ::> 如果他最初的計畫是:趁虛襲之,OK ::> 如果他最初計畫是趁曹軍西邊打完部隊疲乏趁機襲取,也OK 什麼叫單刀直入？關羽打仗的地點是襄樊，不是很遠的地區。 ::> 可是等到瓦解于禁軍時,戰爭打多久了?從夏至秋了吧? ::> 以上二條件均不成立,就是以半州之力抗曹操主力, ::> 這叫"廟算已勝"?我不認為 關羽還沒有面對曹操的主力，把曹操的主力人數也計算在內 就不對。在關羽撤回漢水南岸時，曹操還沒有集結好他的兵 力，張遼等東部大軍還在途中，關羽退回南岸後戰事算是接 近結束，關羽雖然沒有攻陷樊城，也已經完成牽制曹軍的目 的，使劉備可以順利佔領漢中。 如果曹操率領主力也南下，不但劉備會增兵荊州，孫權也不 敢這時候偷襲荊州。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin