On 18 Apr 2004 02:33:56 GMT, [email protected] (JG25副联队长) wrote: ::>※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： ::>: ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： ::>: : 然後呢?你的战略目标是什麽? ::>: : 襄樊在汉水中上游,丰水.枯水期就可能关系到水军能否运用, ::>: : 敌若逼近汉水,你是准备死守夺取的襄阳呢?还是退兵? ::>: : 无论何者,到了冬季都是场苦战,敌可立足樊城反击襄阳, ::>: : 且可用之兵比你多的多! ::>: 取得襄樊就是战略目标 ::>: 取得襄樊就可以因汉水为界 ::>: 即使就守势来说都是利多 更别说对於实现隆中对来说是一个重要步骤 ::>: 如果襄樊被下 曹军能不能逼近汉水都是未知数 ::>: 即使进逼汉水 当时前线的曹军也没有渡河的准备与实力 ::>: 事实上正如我之前所说 当时前线的曹军在没有吴方袭後的条件下连关羽军都未必能胜 ::> ::> ::> 是啊!那是准备怎麽下? ::> 趁敌主力在西,速攻夺取之,OK啊! ::> 敌主力已回却未下,你定义的目标---速攻夺占---已经不能达成,那为什麽不退? ::> 没有渡河之力?只要你无法使用水军阻截,敌人就可能有能力渡河! 曹军主力是回来了，但还没有南下，只有徐晃所督的兵力还没有 办法渡河。 ::>: : 且即使于禁军团瓦解,曹操可投入前线之兵仍不下於二十万, ::>: : 就是扣除留守.镇压,仍旧可以有远超过关羽军的兵力! ::>: : 你觉得关羽能拿出六万以上的兵力吗? ::>: : 既然如此,为什麽要攻击?! ::>: 赤壁之战孙刘军力也不过五万 ::>: 曹操号称前线军力也不下二十万 ::>: 军力不是绝对 否则于禁来时关羽就应该撤了 ::> ::> ::> 当对方将领不是白痴,你也无敌方不能扭转的优势,军力就是绝对! ::> ::> ::>: : 不用跟我提"变民满地"!"隆中对"说的很明白,要动就是两线同时发动, ::>: : 只动一边,就是孤军深入! ::>: 隆中对说的是遣一上将出兵宛洛 ::>: 没有襄樊怎麽出兵宛洛? ::>: 袭取襄樊是执行隆中对的前奏曲也是必要条件 ::>: 正如同夺取汉中是出兵秦川的必要条件是一样的 ::> ::> ::> 是啊!只不过西边没有任何牵制,东边无法速攻夺占, ::> 还真不知道是哪个参谋提出的作战计画 关羽只是差一点点就能攻陷樊城，在关羽没有办法打援时， 关羽也的确是已经退兵。 ::>: : 那又如何?军势与政势比不过人头数的 ::>: 所以 关羽的优势大於周瑜 ::>: 周瑜不撤关羽岂不更没有道理撤? ::> ::> ::> 刚好相反 ::> ::> ::>: : 不算!你有听过他有啥不得了的战功吗?没 ::>: : 不光是要"重",还要是"将" ::>: 与诸葛亮一役之前你听过郝昭有什麽了不起的战功吗? 没 ::>: 孟达有什麽了不起的战功吗? 没 ::>: 照这样说来这两人都不怎样才对 ::> ::> ::> 孟达是不怎麽样 ::> ::> ::>: 另外 以当时攻城之难度 ::>: 守城方是有很大便宜的 ::>: : 他有! ::>: : 水军优势.敌军疲乏水土不服.敌军内部不是完全同心同德, ::>: : 他当然有! ::>: 照这样讲 关羽也有水军优势 当时与他对抗的曹军要不新兵 ::> ~~~~~~~~~~~~~~~~~ ::> ::> 这无法使敌不推进至樊城 关羽控有汉水已经足够。 ::>: 要不从远方调来也是疲惫水土不服的部队 ::> ::> ::> 有吗?曹操主力军可还没投入 曹操的主力未到，但他们一样不是荆州兵，一样也是需要适应荆州 水土，而且刘备的主力也一样没有投入。 ::>: 而且变民叛军满地 情势远比赤壁时候的周瑜来的好 ::> ::> 那不算什麽 看不出来::> ::> ::>: 关羽为什麽要撤? ::> ::> ::> 当然要撤 ::> ::> ::> ::>: : 曹操本人就是最大优势!更别提对方高层内斗优先的影响 ::>: : 官渡战前郭嘉.荀彧的分析也是佳作,清清楚楚 ::>: 我不懂为什麽曹操本人在官渡在襄樊战役都是最大优势 ::>: 但是在赤壁就不是最大优势 ::> ::> ::> 因为:他不会打水战! ::> 襄樊?至少他可以打到樊城,对不对? 打到樊城又怎样？不能过河就对关羽没有威胁。 ::>: 官渡战前倘若早就知道必胜 ::>: 那曹操打到无粮岂不脓包之至? ::> ::> ::> 袁绍不进行机动战 袁绍不是没有进行机动战，是发现战果不佳，因此更改 战术，以兵力和雄厚资源压住曹军，也把几乎打败曹操 ，只是曹操的武运兴隆，取得乌巢的胜利，改写了结果。 ::>: : 如果是关羽提出抗议,刘备有很大的机率会接受! ::>: : 刘备可以不理诸葛亮的抗议,但他不会不考虑关羽或张飞提出的意见! ::>: 暴民兄有提出一个论点 ::>: 但我认为需不需要提出抗议还是先决条件 ::>: 麋芳即使再怎麽与关羽不合 ::>: 毕竟算是朝中重臣 以他守南郡怎麽想都会比另调他人来守来的安全 ::>: : 那一点不是重"将" ::>: : 如果他明知平日不睦或是对方心有疑忌,却还对那个人那麽放心, ::>: : 那还真不知道该怎麽开脱 ::>: 平日不睦是私事 面对公事应该分开 ::> ::> ::> 如果连那个人能否把公.私分清也不知道,那也可算是识人不明 ::> ::> 你想分开,别人不见得分的开 麋芳是畏罪降吴，并非私冤所做成的。 ::>: 乐进张辽李典素不睦　　　 ::>: 难道张辽带军杀出去还要提防乐进李典? 否则应该如何开脱? ::>: : 他也都只打到长江边上! ::>: : 他有下令"全军结筏渡江"吗?没有 ::>: : 那如果敌人没有水上优势,他随便徵集船只甚至结个筏不就过去了, ::>: : 他有啥好担心的? ::>: : 事实胜於雄辩:没有水上优势,不用渡江! ::>: 曹操南征的战略目标与经过可以另开标提讨论 ::>: 我们原先的疑问是在 ::>: 曹操为何选秋冬进军? 这是曹军的利多还是吴方的? ::> ::> ::> 那对"渡长江"此一要素而言,根本不存在影响 ::> ::> ::>: : 屠过更好,连徵都免了,把房子补一补直接可以住进去 ::>: 一座破城算是坚强的据点吗? ::> ::> 算啊! ::> 你总不会把墙夷平吧 ::> ::> ::>: : 你再增也无法在人数上比过对方,你等於强迫对方全力以赴进行决战! ::>: 曹操绝对是要全力以赴的 ::>: 否则"自许以南，百姓扰扰" "洪河以南，非复国家有" ::>: 除非关羽放弃北上 ::>: 否则襄樊是迟早要取下的 ::> ::> ::> OK!既然知道曹操会全力以赴,为什麽仍旧是关羽单刀直入?! ::> 以半州之力抗曹操主力? ::> 如果他最初的计画是:趁虚袭之,OK ::> 如果他最初计画是趁曹军西边打完部队疲乏趁机袭取,也OK 什麽叫单刀直入？关羽打仗的地点是襄樊，不是很远的地区。 ::> 可是等到瓦解于禁军时,战争打多久了?从夏至秋了吧? ::> 以上二条件均不成立,就是以半州之力抗曹操主力, ::> 这叫"庙算已胜"?我不认为 关羽还没有面对曹操的主力，把曹操的主力人数也计算在内 就不对。在关羽撤回汉水南岸时，曹操还没有集结好他的兵 力，张辽等东部大军还在途中，关羽退回南岸後战事算是接 近结束，关羽虽然没有攻陷樊城，也已经完成牵制曹军的目 的，使刘备可以顺利占领汉中。 如果曹操率领主力也南下，不但刘备会增兵荆州，孙权也不 敢这时候偷袭荆州。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin