※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (煢煢白兔)》之銘言： : : 曹軍有可能傾國來援 : : 但是在援軍到達之前襄樊都旦夕可破 : : 只要襄樊一下 南陽就是關羽的囊中之物了 : : 滿寵所謂"自許以南，百姓擾擾" "洪河以南，非復國家有" : : 關羽即使失敗 : : 敵人會進逼樊城直逼漢水 但那又如何? : : 這次來的完全是北軍 根本沒有南下的戰力 : : 關羽可能拿不到樊城 : : 不過據漢水一樣有機會拿下襄陽 : 然後呢?你的戰略目標是什麼? : 襄樊在漢水中上游,豐水.枯水期就可能關係到水軍能否運用, : 敵若逼近漢水,你是準備死守奪取的襄陽呢?還是退兵? : 無論何者,到了冬季都是場苦戰,敵可立足樊城反擊襄陽, : 且可用之兵比你多的多! 取得襄樊就是戰略目標 取得襄樊就可以因漢水為界 即使就守勢來說都是利多 更別說對於實現隆中對來說是一個重要步驟 如果襄樊被下 曹軍能不能逼近漢水都是未知數 即使進逼漢水 當時前線的曹軍也沒有渡河的準備與實力 事實上正如我之前所說 當時前線的曹軍在沒有吳方襲後的條件下連關羽軍都未必能勝 : 且即使于禁軍團瓦解,曹操可投入前線之兵仍不下於二十萬, : 就是扣除留守.鎮壓,仍舊可以有遠超過關羽軍的兵力! : 你覺得關羽能拿出六萬以上的兵力嗎? : 既然如此,為什麼要攻擊?! 赤壁之戰孫劉軍力也不過五萬 曹操號稱前線軍力也不下二十萬 軍力不是絕對 否則于禁來時關羽就應該撤了 : 不用跟我提"變民滿地"!"隆中對"說的很明白,要動就是兩線同時發動, : 只動一邊,就是孤軍深入! 隆中對說的是遣一上將出兵宛洛 沒有襄樊怎麼出兵宛洛? 襲取襄樊是執行隆中對的前奏曲也是必要條件 正如同奪取漢中是出兵秦川的必要條件是一樣的 : : 同理 : : 關羽當時也有水軍優勢 : : 而且關羽還有周瑜當時沒有的軍勢與政勢 : 那又如何?軍勢與政勢比不過人頭數的 所以 關羽的優勢大於周瑜 周瑜不撤關羽豈不更沒有道理撤? : : 麋芳就是重將 : : 麋家兄弟自劉備在徐州就跟隨劉備周旋 陪劉備度過最危難的時候 : : 麋竺又在蜀中當高位官員 : : 麋芳不算重將算什麼? : 不算!你有聽過他有啥不得了的戰功嗎?沒 : 不光是要"重",還要是"將" 與諸葛亮一役之前你聽過郝昭有什麼了不起的戰功嗎? 沒 孟達有什麼了不起的戰功嗎? 沒 照這樣說來這兩人都不怎樣才對 另外 以當時攻城之難度 守城方是有很大便宜的 : : 當年的周瑜並沒有與敵攤牌的資本 他手上只有六一對 : : 是曹操逼他攤牌的 只是沒想到曹操只有四一對 : 他有! : 水軍優勢.敵軍疲乏水土不服.敵軍內部不是完全同心同德, : 他當然有! 照這樣講 關羽也有水軍優勢 當時與他對抗的曹軍要不新兵 要不從遠方調來也是疲憊水土不服的部隊 而且變民叛軍滿地 情勢遠比赤壁時候的周瑜來的好 關羽為什麼要撤? : : 曹操當年也沒有跟袁紹相當的兵力與優勢 : : 還是一樣拼了 : 曹操本人就是最大優勢!更別提對方高層內鬥優先的影響 : 官渡戰前郭嘉.荀彧的分析也是佳作,清清楚楚 我不懂為什麼曹操本人在官渡在襄樊戰役都是最大優勢 但是在赤壁就不是最大優勢 官渡戰前倘若早就知道必勝 那曹操打到無糧豈不膿包之至? : : 關羽雖然督荊州事 但是不代表荊州大小官員都是他的意思 : : 也不代表他可以任命荊州大小官員 : : 南郡太守這種高級官員更不是關羽說換就可以換的 : : 要說識人不清 第一個還是得找劉備問問 : 如果是關羽提出抗議,劉備有很大的機率會接受! : 劉備可以不理諸葛亮的抗議,但他不會不考慮關羽或張飛提出的意見! 暴民兄有提出一個論點 但我認為需不需要提出抗議還是先決條件 麋芳即使再怎麼與關羽不合 畢竟算是朝中重臣 以他守南郡怎麼想都會比另調他人來守來的安全 : : 關羽的後方有佈防 加上又有重將把守 : : 以當時攻城之難度 可以撐到關羽回師 : : 北軍要追擊? 抱歉 等開船的時候關羽都已經回到江陵了 : 那一點不是重"將" : 如果他明知平日不睦或是對方心有疑忌,卻還對那個人那麼放心, : 那還真不知道該怎麼開脫 平日不睦是私事 面對公事應該分開 樂進張遼李典素不睦　　　 難道張遼帶軍殺出去還要提防樂進李典? 否則應該如何開脫? : : 那麼 曹操一定是軍事白癡 : : 曹操既取不了水上優勢 還不斷南征 : : 而 : : 第一次南征是建安十四年七月到十二月 : : 第二次是十七年十月到十八年一月 : : 第三次是十九年七月到約十月 : : 第四次是建安二十二年元月到二月 : : 這四次全都在秋冬到春寒之間進行 : : "水遂長，賊船稍進 將士皆不安" 大概也是騙人的 : 他也都只打到長江邊上! : 他有下令"全軍結筏渡江"嗎?沒有 : 那如果敵人沒有水上優勢,他隨便徵集船隻甚至結個筏不就過去了, : 他有啥好擔心的? : 事實勝於雄辯:沒有水上優勢,不用渡江! 曹操南征的戰略目標與經過可以另開標提討論 我們原先的疑問是在 曹操為何選秋冬進軍? 這是曹軍的利多還是吳方的? : : 徵什麼房子? 曹仁才剛屠過宛城 : : 而且是圍了三個月之後破的城 : 屠過更好,連徵都免了,把房子補一補直接可以住進去 一座破城算是堅強的據點嗎? : : 關羽增兵正是想要爭取更大戰勝的機率 : : 關羽要是不增兵才奇怪 : 你再增也無法在人數上比過對方,你等於強迫對方全力以赴進行決戰! 曹操絕對是要全力以赴的 否則"自許以南，百姓擾擾" "洪河以南，非復國家有" 除非關羽放棄北上 否則襄樊是遲早要取下的 -- 去年今日此門中 人面桃花相映紅 人面不知何處去 桃花依舊笑春風 --

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