※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： : : 曹军有可能倾国来援 : : 但是在援军到达之前襄樊都旦夕可破 : : 只要襄樊一下 南阳就是关羽的囊中之物了 : : 满宠所谓"自许以南，百姓扰扰" "洪河以南，非复国家有" : : 关羽即使失败 : : 敌人会进逼樊城直逼汉水 但那又如何? : : 这次来的完全是北军 根本没有南下的战力 : : 关羽可能拿不到樊城 : : 不过据汉水一样有机会拿下襄阳 : 然後呢?你的战略目标是什麽? : 襄樊在汉水中上游,丰水.枯水期就可能关系到水军能否运用, : 敌若逼近汉水,你是准备死守夺取的襄阳呢?还是退兵? : 无论何者,到了冬季都是场苦战,敌可立足樊城反击襄阳, : 且可用之兵比你多的多! 取得襄樊就是战略目标 取得襄樊就可以因汉水为界 即使就守势来说都是利多 更别说对於实现隆中对来说是一个重要步骤 如果襄樊被下 曹军能不能逼近汉水都是未知数 即使进逼汉水 当时前线的曹军也没有渡河的准备与实力 事实上正如我之前所说 当时前线的曹军在没有吴方袭後的条件下连关羽军都未必能胜 : 且即使于禁军团瓦解,曹操可投入前线之兵仍不下於二十万, : 就是扣除留守.镇压,仍旧可以有远超过关羽军的兵力! : 你觉得关羽能拿出六万以上的兵力吗? : 既然如此,为什麽要攻击?! 赤壁之战孙刘军力也不过五万 曹操号称前线军力也不下二十万 军力不是绝对 否则于禁来时关羽就应该撤了 : 不用跟我提"变民满地"!"隆中对"说的很明白,要动就是两线同时发动, : 只动一边,就是孤军深入! 隆中对说的是遣一上将出兵宛洛 没有襄樊怎麽出兵宛洛? 袭取襄樊是执行隆中对的前奏曲也是必要条件 正如同夺取汉中是出兵秦川的必要条件是一样的 : : 同理 : : 关羽当时也有水军优势 : : 而且关羽还有周瑜当时没有的军势与政势 : 那又如何?军势与政势比不过人头数的 所以 关羽的优势大於周瑜 周瑜不撤关羽岂不更没有道理撤? : : 麋芳就是重将 : : 麋家兄弟自刘备在徐州就跟随刘备周旋 陪刘备度过最危难的时候 : : 麋竺又在蜀中当高位官员 : : 麋芳不算重将算什麽? : 不算!你有听过他有啥不得了的战功吗?没 : 不光是要"重",还要是"将" 与诸葛亮一役之前你听过郝昭有什麽了不起的战功吗? 没 孟达有什麽了不起的战功吗? 没 照这样说来这两人都不怎样才对 另外 以当时攻城之难度 守城方是有很大便宜的 : : 当年的周瑜并没有与敌摊牌的资本 他手上只有六一对 : : 是曹操逼他摊牌的 只是没想到曹操只有四一对 : 他有! : 水军优势.敌军疲乏水土不服.敌军内部不是完全同心同德, : 他当然有! 照这样讲 关羽也有水军优势 当时与他对抗的曹军要不新兵 要不从远方调来也是疲惫水土不服的部队 而且变民叛军满地 情势远比赤壁时候的周瑜来的好 关羽为什麽要撤? : : 曹操当年也没有跟袁绍相当的兵力与优势 : : 还是一样拼了 : 曹操本人就是最大优势!更别提对方高层内斗优先的影响 : 官渡战前郭嘉.荀彧的分析也是佳作,清清楚楚 我不懂为什麽曹操本人在官渡在襄樊战役都是最大优势 但是在赤壁就不是最大优势 官渡战前倘若早就知道必胜 那曹操打到无粮岂不脓包之至? : : 关羽虽然督荆州事 但是不代表荆州大小官员都是他的意思 : : 也不代表他可以任命荆州大小官员 : : 南郡太守这种高级官员更不是关羽说换就可以换的 : : 要说识人不清 第一个还是得找刘备问问 : 如果是关羽提出抗议,刘备有很大的机率会接受! : 刘备可以不理诸葛亮的抗议,但他不会不考虑关羽或张飞提出的意见! 暴民兄有提出一个论点 但我认为需不需要提出抗议还是先决条件 麋芳即使再怎麽与关羽不合 毕竟算是朝中重臣 以他守南郡怎麽想都会比另调他人来守来的安全 : : 关羽的後方有布防 加上又有重将把守 : : 以当时攻城之难度 可以撑到关羽回师 : : 北军要追击? 抱歉 等开船的时候关羽都已经回到江陵了 : 那一点不是重"将" : 如果他明知平日不睦或是对方心有疑忌,却还对那个人那麽放心, : 那还真不知道该怎麽开脱 平日不睦是私事 面对公事应该分开 乐进张辽李典素不睦　　　 难道张辽带军杀出去还要提防乐进李典? 否则应该如何开脱? : : 那麽 曹操一定是军事白痴 : : 曹操既取不了水上优势 还不断南征 : : 而 : : 第一次南征是建安十四年七月到十二月 : : 第二次是十七年十月到十八年一月 : : 第三次是十九年七月到约十月 : : 第四次是建安二十二年元月到二月 : : 这四次全都在秋冬到春寒之间进行 : : "水遂长，贼船稍进 将士皆不安" 大概也是骗人的 : 他也都只打到长江边上! : 他有下令"全军结筏渡江"吗?没有 : 那如果敌人没有水上优势,他随便徵集船只甚至结个筏不就过去了, : 他有啥好担心的? : 事实胜於雄辩:没有水上优势,不用渡江! 曹操南征的战略目标与经过可以另开标提讨论 我们原先的疑问是在 曹操为何选秋冬进军? 这是曹军的利多还是吴方的? : : 徵什麽房子? 曹仁才刚屠过宛城 : : 而且是围了三个月之後破的城 : 屠过更好,连徵都免了,把房子补一补直接可以住进去 一座破城算是坚强的据点吗? : : 关羽增兵正是想要争取更大战胜的机率 : : 关羽要是不增兵才奇怪 : 你再增也无法在人数上比过对方,你等於强迫对方全力以赴进行决战! 曹操绝对是要全力以赴的 否则"自许以南，百姓扰扰" "洪河以南，非复国家有" 除非关羽放弃北上 否则襄樊是迟早要取下的 -- 去年今日此门中 人面桃花相映红 人面不知何处去 桃花依旧笑春风 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.25.7