On 14 Apr 2004 04:03:03 GMT, [email protected] (JG25副聯隊長) wrote: ::>※ 引述《[email protected] (煢煢白兔)》之銘言： ::>: : 關羽要堵塞曹操援軍得靠陸戰,否則敵人就會進佔樊城直逼漢水, ::>: : 戰場狀況會變得更複雜,而關羽軍數量是絕不可能與傾國來援的曹軍抗衡的 ::>: 曹軍有可能傾國來援 ::>: 但是在援軍到達之前襄樊都旦夕可破 ::>: 董昭所謂" 計糧怖懼，儻有他意" ::>: 加上關羽當時擊敗的是曹操最得力的于禁部 ::>: 連徐晃到的時候驟然之間都不敢與關羽交戰 更別說要擊敗關羽 ::>: 事實上 倘若關羽不知道後方受襲的事情的話 ::>: 徐晃此戰誰勝誰負尚未知 ::>: 此外 還有梁郟、陸渾群盜或遙受羽印號，為之支黨 ::>: 南陽一帶荊州刺史胡脩粗暴，南鄉太守傅方都已經投降 ::>: 宛城一帶甚至民變逼到曹仁要屠城 ::>: 只要襄樊一下 南陽就是關羽的囊中之物了 ::>: 滿寵所謂"自許以南，百姓擾擾" "洪河以南，非復國家有" ::>: 關羽即使失敗 ::>: 敵人會進逼樊城直逼漢水 但那又如何? ::>: 這次來的完全是北軍 根本沒有南下的戰力 ::>: 關羽可能拿不到樊城 ::>: 不過據漢水一樣有機會拿下襄陽 ::> ::> ::> 然後呢?你的戰略目標是什麼? ::> 襄樊在漢水中上游,豐水.枯水期就可能關係到水軍能否運用, ::> 敵若逼近漢水,你是準備死守奪取的襄陽呢?還是退兵? ::> 無論何者,到了冬季都是場苦戰,敵可立足樊城反擊襄陽, ::> 且可用之兵比你多的多! 樊城容不了多少兵，曹軍的大部都在城外並不容易過，荊州軍 已經習慣了這樣的環境，曹軍可都是新到的，如果曹軍進攻的 話，還是需要過河，曹軍過要河肯定是難題。 ::> 且即使于禁軍團瓦解,曹操可投入前線之兵仍不下於二十萬, ::> 就是扣除留守.鎮壓,仍舊可以有遠超過關羽軍的兵力! ::> 你覺得關羽能拿出六萬以上的兵力嗎? ::> 既然如此,為什麼要攻擊?! ::> 不用跟我提"變民滿地"!"隆中對"說的很明白,要動就是兩線同時發動, ::> 只動一邊,就是孤軍深入! 當曹操在前線集結了二十萬大軍的話，你認為劉備還不會增援 荊州？只要劉備有派遣增援，關羽是自會有超越六萬的兵力。 劉備在關羽與徐晃對峙時沒有派，不代表當關羽面對曹操時， 他也不派。 ::>: : 相反的,周瑜當時可有水軍優勢,曹操要征服江東,非渡江不可,這時狀況不同! ::>: : 曹操操盤,well,他沒打過水戰 ::>: : 比人頭,曹操軍一堆上了船就暈的北方軍,這種"人頭"根本無法構成戰力! ::>: 同理 ::>: 關羽當時也有水軍優勢 ::>: 而且關羽還有周瑜當時沒有的軍勢與政勢 ::> ::> ::> 那又如何?軍勢與政勢比不過人頭數的 ::> 人類史上所謂的"以少勝多",還沒幾場是敵我差距數倍下獲得的! ::> 如果有,不是勝方是天才將領而負方是白痴,就是勝方具有負方難以逆轉的 ::> 天然優勢,可我們絕對同意:曹操絕非白痴,而關羽也不是亞力山大大帝般的天才 關羽取勝的條件比較簡單，只要曹軍過不了河就是關羽勝利。 ::>: : 不然呢?後頭有何重將看守?沒有(周瑜可不用擔心東邊被襲,孫權在看家) ::>: 麋芳就是重將 ::>: 麋家兄弟自劉備在徐州就跟隨劉備周旋 陪劉備度過最危難的時候 ::>: 麋竺又在蜀中當高位官員 ::>: 麋芳不算重將算什麼? ::> ::> ::> 不算!你有聽過他有啥不得了的戰功嗎?沒 ::> ::> 不光是要"重",還要是"將" 單憑沒有戰功的記錄是不夠的，蜀漢的早期人物大部分的記載 都缺乏，按你這樣來看就是與趙雲齊名的陳到也不是重將，麋 家兄弟都是文武相全，能力不會低，不然麋芳怎能當上南郡太 守，雖然史料上沒有說，但麋芳也是將軍，入吳後也是擔任將 軍職。南郡太守這樣重要的職位，劉備不會只是隨便放一個舊 將。 ::>: : 往前打,打什麼?你的戰略目標是什麼?速下襄樊?抱歉,沒辦到;支援西線, ::>: : 西線已經打完了!直接北伐?OK!你得比陸軍,你有足夠兵力嗎?沒有 ::>: : 那就該退,因為你根本沒有與敵攤牌的資本,當年的周瑜卻有! ::>: 當年的周瑜並沒有與敵攤牌的資本 他手上只有六一對 ::>: 是曹操逼他攤牌的 只是沒想到曹操只有四一對 ::> ::> ::> 他有! ::> 水軍優勢.敵軍疲乏水土不服.敵軍內部不是完全同心同德, ::> 他當然有! ::> 周瑜出發前的那段敵情頗析,可說是簡明有力的佳作,交待的很清楚了 ::> ::> ::> 曹操的"四比一",只怕真正有水上戰力的不過"一", ::> 當然啦!如果北方軍能全副武裝泳渡長江,那他的確有"四" ::> ::> ::> ::>: 曹操當年也沒有跟袁紹相當的兵力與優勢 ::>: 還是一樣拼了 ::> ::> ::> 曹操本人就是最大優勢!更別提對方高層內鬥優先的影響 ::> 官渡戰前郭嘉.荀彧的分析也是佳作,清清楚楚 曹操當時的健康應不太好，這樣打下去，就有可能在戰爭中 病逝，這樣就只有停戰撤退。 ::>: : 沒有重將坐鎮統一事權,有等於無---更別提他自己識人不清這問題 ::>: 關羽雖然督荊州事 但是不代表荊州大小官員都是他的意思 ::>: 也不代表他可以任命荊州大小官員 ::>: 南郡太守這種高級官員更不是關羽說換就可以換的 ::>: 要說識人不清 第一個還是得找劉備問問 ::> ::> ::> 如果是關羽提出抗議,劉備有很大的機率會接受! ::> 劉備可以不理諸葛亮的抗議,但他不會不考慮關羽或張飛提出的意見! 問題是有沒有需要換？關羽與他們不睦，辛苦的又不是關羽， 是身為部下的他們，可以任意指點自己不爽的部下，又操生殺 大權，這樣的生活不會難過。 ::>: : 然後呢?周瑜不需要擔心有人會抄了柴桑,因為只要曹軍沒有水上優勢, ::>: : 他們就辦不到 ::>: : 更何況,孫權自己在看家 ::>: 關羽的後方有佈防 加上又有重將把守 ::>: 以當時攻城之難度 可以撐到關羽回師 ::>: 北軍要追擊? 抱歉 等開船的時候關羽都已經回到江陵了 ::> ::> ::> 那一點不是重"將" ::> 如果他明知平日不睦或是對方心有疑忌,卻還對那個人那麼放心, ::> 那還真不知道該怎麼開脫 有不睦不代表不放心，麋芳是劉備舊將，他放棄在曹家的官職 跟隨劉備奔波，麋家兄弟在曹家時已經任太守職，麋竺更官拜 偏將軍，麋芳也至少中郎將身份以上，怎樣看也是值得信賴的 官員，所以可以見到關羽完全沒有想過他會投吳。 ::>: : 相對於"長江",枯水.豐水期根本沒差! ::>: : 枯水期你也沒法全副武裝泳渡長江 ::>: : 只要是如此,你就是得取得水上優勢 ::>: : 不需要講太多,晉滅吳,元滅宋,就是要先取得水上優勢,不論是哪一季 ::>: 那麼 曹操一定是軍事白癡 ::>: 曹操既取不了水上優勢 還不斷南征 ::>: 而 ::>: 第一次南征是建安十四年七月到十二月 ::>: 第二次是十七年十月到十八年一月 ::>: 第三次是十九年七月到約十月 ::>: 第四次是建安二十二年元月到二月 ::>: 這四次全都在秋冬到春寒之間進行 ::>: "水遂長，賊船稍進 將士皆不安" 大概也是騙人的 ::> ::> ::> 他也都只打到長江邊上! ::> 他有下令"全軍結筏渡江"嗎?沒有 ::> 那如果敵人沒有水上優勢,他隨便徵集船隻甚至結個筏不就過去了, ::> 他有啥好擔心的? ::> ::> 事實勝於雄辯:沒有水上優勢,不用渡江! ::> ::> ::>: : 血絲蟲病,那裡是疫區,這是曹操不知道的---所以,周瑜才會強調曹軍 ::>: : "水土不服,病倒的不少" ::>: 是不是血絲蟲我不能肯定 ::>: 不過假如曹操是春夏時節去 那麼連曹操都不一定可以活著回家 ::>: : 那不重要,休整只需要有房子有吃的就好, ::>: : 吃的可以從後運,房子只有就地徵 ::>: 徵什麼房子? 曹仁才剛屠過宛城 ::>: 而且是圍了三個月之後破的城 ::> ::> ::> 屠過更好,連徵都免了,把房子補一補直接可以住進去 ::> ::> ::>: : 關羽也是全力抽兵投入前線 ::>: : 但只要到這地步,就準備敗了 ::>: : 他想在陸上跟曹軍比人頭 ::>: 關羽增兵正是想要爭取更大戰勝的機率 ::>: 關羽要是不增兵才奇怪 ::> ::> ::> 你再增也無法在人數上比過對方,你等於強迫對方全力以赴進行決戰! ::> 只要到了這個地步,"人數"便非常重要 關羽增兵是在清除樊城外圍據點時，這時候關羽就是需要 用人數壓過曹軍。 ::> 他要是真聰明,"威震華夏"時便該順勢撤兵! ::> 記得什麼是"戰略目標"!而不是打順手了便一路狂奔,做超過預期目標的事, ::> 那通常都是取敗的捷徑! 從何處看到關羽有一路狂奔，關羽打來打去還不是在襄樊 ，在江北守不住就退回江南，用水軍封鎖漢水。 ::>: : 他是大驚小怪,人老了,自古名將如美人,人一老膽子也就小了 ::>: 那麼魏國人膽子小的一定很多 ::>: 不然哪會"自許以南 百姓擾擾" 關羽又怎麼"威震華夏"? ::> ::> ::> 我同意 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin