On 14 Apr 2004 04:03:03 GMT, [email protected] (JG25副联队长) wrote: ::>※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： ::>: : 关羽要堵塞曹操援军得靠陆战,否则敌人就会进占樊城直逼汉水, ::>: : 战场状况会变得更复杂,而关羽军数量是绝不可能与倾国来援的曹军抗衡的 ::>: 曹军有可能倾国来援 ::>: 但是在援军到达之前襄樊都旦夕可破 ::>: 董昭所谓" 计粮怖惧，傥有他意" ::>: 加上关羽当时击败的是曹操最得力的于禁部 ::>: 连徐晃到的时候骤然之间都不敢与关羽交战 更别说要击败关羽 ::>: 事实上 倘若关羽不知道後方受袭的事情的话 ::>: 徐晃此战谁胜谁负尚未知 ::>: 此外 还有梁郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党 ::>: 南阳一带荆州刺史胡修粗暴，南乡太守傅方都已经投降 ::>: 宛城一带甚至民变逼到曹仁要屠城 ::>: 只要襄樊一下 南阳就是关羽的囊中之物了 ::>: 满宠所谓"自许以南，百姓扰扰" "洪河以南，非复国家有" ::>: 关羽即使失败 ::>: 敌人会进逼樊城直逼汉水 但那又如何? ::>: 这次来的完全是北军 根本没有南下的战力 ::>: 关羽可能拿不到樊城 ::>: 不过据汉水一样有机会拿下襄阳 ::> ::> ::> 然後呢?你的战略目标是什麽? ::> 襄樊在汉水中上游,丰水.枯水期就可能关系到水军能否运用, ::> 敌若逼近汉水,你是准备死守夺取的襄阳呢?还是退兵? ::> 无论何者,到了冬季都是场苦战,敌可立足樊城反击襄阳, ::> 且可用之兵比你多的多! 樊城容不了多少兵，曹军的大部都在城外并不容易过，荆州军 已经习惯了这样的环境，曹军可都是新到的，如果曹军进攻的 话，还是需要过河，曹军过要河肯定是难题。 ::> 且即使于禁军团瓦解,曹操可投入前线之兵仍不下於二十万, ::> 就是扣除留守.镇压,仍旧可以有远超过关羽军的兵力! ::> 你觉得关羽能拿出六万以上的兵力吗? ::> 既然如此,为什麽要攻击?! ::> 不用跟我提"变民满地"!"隆中对"说的很明白,要动就是两线同时发动, ::> 只动一边,就是孤军深入! 当曹操在前线集结了二十万大军的话，你认为刘备还不会增援 荆州？只要刘备有派遣增援，关羽是自会有超越六万的兵力。 刘备在关羽与徐晃对峙时没有派，不代表当关羽面对曹操时， 他也不派。 ::>: : 相反的,周瑜当时可有水军优势,曹操要征服江东,非渡江不可,这时状况不同! ::>: : 曹操操盘,well,他没打过水战 ::>: : 比人头,曹操军一堆上了船就晕的北方军,这种"人头"根本无法构成战力! ::>: 同理 ::>: 关羽当时也有水军优势 ::>: 而且关羽还有周瑜当时没有的军势与政势 ::> ::> ::> 那又如何?军势与政势比不过人头数的 ::> 人类史上所谓的"以少胜多",还没几场是敌我差距数倍下获得的! ::> 如果有,不是胜方是天才将领而负方是白痴,就是胜方具有负方难以逆转的 ::> 天然优势,可我们绝对同意:曹操绝非白痴,而关羽也不是亚力山大大帝般的天才 关羽取胜的条件比较简单，只要曹军过不了河就是关羽胜利。 ::>: : 不然呢?後头有何重将看守?没有(周瑜可不用担心东边被袭,孙权在看家) ::>: 麋芳就是重将 ::>: 麋家兄弟自刘备在徐州就跟随刘备周旋 陪刘备度过最危难的时候 ::>: 麋竺又在蜀中当高位官员 ::>: 麋芳不算重将算什麽? ::> ::> ::> 不算!你有听过他有啥不得了的战功吗?没 ::> ::> 不光是要"重",还要是"将" 单凭没有战功的记录是不够的，蜀汉的早期人物大部分的记载 都缺乏，按你这样来看就是与赵云齐名的陈到也不是重将，麋 家兄弟都是文武相全，能力不会低，不然麋芳怎能当上南郡太 守，虽然史料上没有说，但麋芳也是将军，入吴後也是担任将 军职。南郡太守这样重要的职位，刘备不会只是随便放一个旧 将。 ::>: : 往前打,打什麽?你的战略目标是什麽?速下襄樊?抱歉,没办到;支援西线, ::>: : 西线已经打完了!直接北伐?OK!你得比陆军,你有足够兵力吗?没有 ::>: : 那就该退,因为你根本没有与敌摊牌的资本,当年的周瑜却有! ::>: 当年的周瑜并没有与敌摊牌的资本 他手上只有六一对 ::>: 是曹操逼他摊牌的 只是没想到曹操只有四一对 ::> ::> ::> 他有! ::> 水军优势.敌军疲乏水土不服.敌军内部不是完全同心同德, ::> 他当然有! ::> 周瑜出发前的那段敌情颇析,可说是简明有力的佳作,交待的很清楚了 ::> ::> ::> 曹操的"四比一",只怕真正有水上战力的不过"一", ::> 当然啦!如果北方军能全副武装泳渡长江,那他的确有"四" ::> ::> ::> ::>: 曹操当年也没有跟袁绍相当的兵力与优势 ::>: 还是一样拼了 ::> ::> ::> 曹操本人就是最大优势!更别提对方高层内斗优先的影响 ::> 官渡战前郭嘉.荀彧的分析也是佳作,清清楚楚 曹操当时的健康应不太好，这样打下去，就有可能在战争中 病逝，这样就只有停战撤退。 ::>: : 没有重将坐镇统一事权,有等於无---更别提他自己识人不清这问题 ::>: 关羽虽然督荆州事 但是不代表荆州大小官员都是他的意思 ::>: 也不代表他可以任命荆州大小官员 ::>: 南郡太守这种高级官员更不是关羽说换就可以换的 ::>: 要说识人不清 第一个还是得找刘备问问 ::> ::> ::> 如果是关羽提出抗议,刘备有很大的机率会接受! ::> 刘备可以不理诸葛亮的抗议,但他不会不考虑关羽或张飞提出的意见! 问题是有没有需要换？关羽与他们不睦，辛苦的又不是关羽， 是身为部下的他们，可以任意指点自己不爽的部下，又操生杀 大权，这样的生活不会难过。 ::>: : 然後呢?周瑜不需要担心有人会抄了柴桑,因为只要曹军没有水上优势, ::>: : 他们就办不到 ::>: : 更何况,孙权自己在看家 ::>: 关羽的後方有布防 加上又有重将把守 ::>: 以当时攻城之难度 可以撑到关羽回师 ::>: 北军要追击? 抱歉 等开船的时候关羽都已经回到江陵了 ::> ::> ::> 那一点不是重"将" ::> 如果他明知平日不睦或是对方心有疑忌,却还对那个人那麽放心, ::> 那还真不知道该怎麽开脱 有不睦不代表不放心，麋芳是刘备旧将，他放弃在曹家的官职 跟随刘备奔波，麋家兄弟在曹家时已经任太守职，麋竺更官拜 偏将军，麋芳也至少中郎将身份以上，怎样看也是值得信赖的 官员，所以可以见到关羽完全没有想过他会投吴。 ::>: : 相对於"长江",枯水.丰水期根本没差! ::>: : 枯水期你也没法全副武装泳渡长江 ::>: : 只要是如此,你就是得取得水上优势 ::>: : 不需要讲太多,晋灭吴,元灭宋,就是要先取得水上优势,不论是哪一季 ::>: 那麽 曹操一定是军事白痴 ::>: 曹操既取不了水上优势 还不断南征 ::>: 而 ::>: 第一次南征是建安十四年七月到十二月 ::>: 第二次是十七年十月到十八年一月 ::>: 第三次是十九年七月到约十月 ::>: 第四次是建安二十二年元月到二月 ::>: 这四次全都在秋冬到春寒之间进行 ::>: "水遂长，贼船稍进 将士皆不安" 大概也是骗人的 ::> ::> ::> 他也都只打到长江边上! ::> 他有下令"全军结筏渡江"吗?没有 ::> 那如果敌人没有水上优势,他随便徵集船只甚至结个筏不就过去了, ::> 他有啥好担心的? ::> ::> 事实胜於雄辩:没有水上优势,不用渡江! ::> ::> ::>: : 血丝虫病,那里是疫区,这是曹操不知道的---所以,周瑜才会强调曹军 ::>: : "水土不服,病倒的不少" ::>: 是不是血丝虫我不能肯定 ::>: 不过假如曹操是春夏时节去 那麽连曹操都不一定可以活着回家 ::>: : 那不重要,休整只需要有房子有吃的就好, ::>: : 吃的可以从後运,房子只有就地徵 ::>: 徵什麽房子? 曹仁才刚屠过宛城 ::>: 而且是围了三个月之後破的城 ::> ::> ::> 屠过更好,连徵都免了,把房子补一补直接可以住进去 ::> ::> ::>: : 关羽也是全力抽兵投入前线 ::>: : 但只要到这地步,就准备败了 ::>: : 他想在陆上跟曹军比人头 ::>: 关羽增兵正是想要争取更大战胜的机率 ::>: 关羽要是不增兵才奇怪 ::> ::> ::> 你再增也无法在人数上比过对方,你等於强迫对方全力以赴进行决战! ::> 只要到了这个地步,"人数"便非常重要 关羽增兵是在清除樊城外围据点时，这时候关羽就是需要 用人数压过曹军。 ::> 他要是真聪明,"威震华夏"时便该顺势撤兵! ::> 记得什麽是"战略目标"!而不是打顺手了便一路狂奔,做超过预期目标的事, ::> 那通常都是取败的捷径! 从何处看到关羽有一路狂奔，关羽打来打去还不是在襄樊 ，在江北守不住就退回江南，用水军封锁汉水。 ::>: : 他是大惊小怪,人老了,自古名将如美人,人一老胆子也就小了 ::>: 那麽魏国人胆子小的一定很多 ::>: 不然哪会"自许以南 百姓扰扰" 关羽又怎麽"威震华夏"? ::> ::> ::> 我同意 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin