※ 引述《Sunjoe33 (武運昌隆ꄩ》之銘言： : ※ 引述《godivan (吾人要推廣長安~)》之銘言： : : 自行去找 : 這…小弟就是以為沒有才引不出來啊= =" : 就小弟自行去找又容易曲解或未達大大所言有矛盾之含義。 : 如果大大太忙而無時間去找資料那又另當別論，小弟當不再叨擾。 : : 程普應只有負責軍事部份中 : : 內政外交等他無法插手 : : 所以他不可能會參予其中 : 可以引出程普內政外交無法插手之證據嗎？謝謝。 觀程普傳 可以發現他一生之中皆是以軍事為主 而且並沒有看到他有參與任何的外交上決策 又你舉個文 後面還有一句話叫"...遂周旋三郡，平討不服...." 由此觀之 程普是在軍事上輔佐孫權的 : : 不要用只有一個地方有其他地方沒有 就斷定其可信度不大,較無說服力 : : 很多地方都是只有一個傳有但其他傳沒有 : : (如操納濟之妻 這段話也僅止於張繡傳有 典韋傳,曹操傳裡面沒這段話) : 但這三傳還是在同一本三國志裡吧… 這不是重點 我是依照你的論點來說明難道只要一個地方有記 其他地方無記 就要把該史料給斷其其可信度不大,較無說服力嗎? : : 可信度不足如何界定?要多人地方都有記載才算,是嗎? : : 你有沒有聽過"三人成虎"這個成語? : 最好是正史有記之。如周瑜勸不質子一事通鑑有記，但明顯是援引自江表傳 : 。而質子此事在歷史中意義重大，陳壽在撰寫三國志時有參考王沈的魏書、 : 魚豢的魏略，韋昭的吳書等。而三國志在當世後世評價皆高（與陳壽同時的 : 夏侯湛寫作魏書，看到三國志，就認為沒有另寫新史的必要，而毀棄了自己 : 的著作；後世也將三國志和史記、漢書、後漢書並稱四史。）故如此重要史 : 書未記質子一事（當時江表傳也還沒出現，陳壽再懶也不會懶到預知江表傳 : 會記而不記之），小弟以為其可疑甚大。 1.我怎麼聽到跟你相反 我聽到的是三國志評價不是很好 2.不要以為寫書的人不會遺漏掉任何事 像劉備早期的歷史就記載的很模糊 我之前舉的戲志才 在整個三國志上沒有他的事蹟 還有糜竺簡雍趙雲等 在三國志本傳中也鮮少有事跡 (還有很多事情是在三國志上無提到) 3.關於"質子"可能只是一個外交上的小插曲也說不定 : 小弟是很尊重寫史的史家的，所以就小弟相信應該不會出現三人成虎，道聽 : 塗說之處。 很遺憾 有時候寫史的也會出現使用道聽塗說的事蹟 像司馬遷的"史記"對於堯舜等人的事跡也是道聽塗說 (踩腳印就會生出孩子,吃蛋也可生小孩....不勝枚舉) : : 對 但是你之前說的那段話是什麼? : : 好像是在講南郡在建安20年才是劉備的領地一樣 : 是「孫吳分荊州時，劉備已得益州…]。 : 好像，但小弟未有此意。 : : 一點都不矛盾 : : 由此可以知道當時的吳國策略是既要攻蜀 也要讓曹操的敵人變多(所以才有借南郡予蜀) : 這點就小弟以常人觀點來看：吳要攻蜀為主要戰略，而為了達到主要戰略要讓 : 曹操敵人變多，結果借了南郡給劉備反而不能達成其主要戰略。 : 這…就小弟常人觀點看來，這不是捨本逐末嗎？ 不是捨本逐末 而是計算錯誤 多操之敵只是一時之策 而盡長江之所極才是主要目標팊 之所以會計算錯誤是因為 一開始東吳那方不知道劉備也有奪取益州的野心 因為這點 才造成後來的主要目標無法達成 : : 第一次欲征蜀是在周瑜死亡之前(這不用我多說) : : 第二次欲征蜀是在周瑜死後 : : 獻帝春秋曰：孫權欲與備共取蜀，遣使報備曰：「 米 賊 張 魯 : : 居 王 巴 ﹑ 漢 ， 為 曹 操 耳 目 ， 規 圖 益 州 ． 劉 璋 不 武 ， 不 能 自 守 ． : : 若 操 得 蜀 ， 則 荊 州 危 矣 ． 今 欲 先 攻 取 璋 ， 進 討 張 魯 ， 首 尾 相 : : 連 ， 一 統 吳 ﹑ 楚 ， 雖 有 十 操 ， 無 所 憂 也 ． 」 備 欲 自 圖 蜀 ， 拒 答 : : 不 聽 ， 曰 ： 「 益 州 民 富 彊 ， 土 地 險 阻 ， 劉 璋 雖 弱 ， 足 以 自 守 : : ． 張 魯 虛 偽 ， 未 必 盡 忠 於 操 ． 今 暴 師 於 蜀 ﹑ 漢 ， 轉 運 於 萬 里 ， : : 欲 使 戰 克 攻 取 ， 舉 不 失 利 ， 此 吳 起 不 能 定 其 規 ， 孫 武 不 能 善 : : 其 事 也 ． 曹 操 雖 有 無 君 之 心 ， 而 有 奉 主 之 名 ， 議 者 見 操 失 利 於 : : 赤 壁 ， 謂 其 力 屈 ， 無 復 遠 志 也 ． 今 操 三 分 天 下 已 有 其 二 ， 將 : : 欲 飲 馬 於 滄 海 ， 觀 兵 於 吳 會 ， 何 肯 守 此 坐 須 老 乎 ？ 今 同 盟 無 故 : : 自 相 攻 伐 ， 借 樞 於 操 ， 使 敵 承 其 隙 ， 非 長 計 也 ． 」 權 不 聽 ， : : 遣 孫 瑜 率 水 軍 住 夏 口 ． 備 不 聽 軍 過 ， 謂 瑜 曰 ： 「 汝 欲 取 蜀 ， 吾 : : 當 被 髮 入 山 ， 不 失 信 於 天 下 也 ． 」 使 關 羽 屯 江 陵 ， 張 飛 屯 秭 : : 歸 ， 諸 葛 亮 據 南 郡 ， 備 自 住 孱 陵 ． 權 知 備 意 ， 因 召 瑜 還 ． : : 這段史料很明顯看出是在周瑜死後又在開始想要攻蜀 : 此段未言年代，相信是於「關羽屯江陵…諸葛亮據南郡。」看出是周瑜死後，南 : 郡已在劉備之手時。小弟比較感興趣的是這裡把南郡和江陵分開來講，希望引出 : 此段史料的大大能加以說明。 南郡和江陵的關係 就好像台北市和台北縣的關係是一樣(沒記錯了話是南郡是是江陵的一部份) 關羽可能是屯聚在南郡以外的江陵之地 而諸葛亮是屯聚在南郡 : 就這裡而言，劉備言有些類似魯肅傳中的：「備與璋託為宗室，冀憑英靈，以匡 : 漢朝。今璋得罪左右，備獨竦懼，非所敢聞，願加寬貸。若不獲請，備當放髮歸 : 於山林。」。 : 而此段史料出自先主傳注孫權第一次遭拒之後。根據以下事實小弟以為獻帝春秋 : 此處記載不可信。 : 第一：此處三國志無載，資治通鑑無載。可說在正史中並無記錄。 : 第二：就常理來看，除前所提孫權應不會把南郡先借劉備然後又要借道還遭拒， : 又有在建安十五年到建安十六年中短短兩年中，孫權第一次已知劉備欲取蜀之意 : ，應不可能又厚著臉皮去跟劉備借道共取蜀。兩不合常理處。 1.寫書的人可能會疏忽掉某些東西 實屬正常 2.我說了多少遍 第一次吳要伐蜀是在周瑜死前,由周瑜和孫瑜一起攻蜀 由於周瑜死這段就不了了之 ===== 1.該次根本就沒有要跟劉備一起伐蜀 在周瑜的計畫裡沒有這玩意 而且以周瑜的認知 劉備是個禍害 怎麼可能還會跟他一起伐蜀? 2.不了了之的原因是周瑜從吳回江陵的途中病逝 第二次吳伐蜀 周瑜死後江陵借劉備(不要懷疑 吳國在荊州的領地就是江陵 由偏將軍，領南郡太守．以下雋﹑漢昌﹑劉陽﹑州陵為奉邑，屯據江陵...") 所以這次才跟劉備商討一起伐蜀(魯肅傳以及劉備傳等談到伐蜀是在這一次談到的) 劉備還沒獨自伐蜀之前 吳國哪裡知道劉備有伐蜀之意? (那段求情 很顯然的是在講 劉璋是我的同宗希望能在看我的面子能夠不要攻打他) : 裴松之在注這段時也注在一次取蜀遭拒後，應該只是要說明劉備的決意或補充劉 : 備不協力東吳之理由。至於獻帝春秋中未能見其前文關係，又其間疑點矛盾重重 : 。故應不可信。 : : 我之所以會說孫夫人是因為這件事情而回吳 : : 因為在第二次攻蜀計畫中 劉備替劉璋求情 : : 要孫權罷兵 後來獨自取蜀 孫權聽到後大怒 : : 認為劉備根本就是在欺騙他 所以就把孫夫人帶回東吳 : : (魯肅傳:偽報曰：「備與璋託為宗室，冀憑英靈，以匡漢朝．今璋得罪左右，備獨竦懼， : : 非所敢聞，願加寬貸．若不獲請，備當放髮歸於山林．」後備西圖璋，留關羽守， : : 權曰：「猾虜乃敢挾詐！」) : 在本傳看來，僅是在說明孫劉關係的矛盾或是遠因，未見有可以直接支持就是此事 : 使孫權迎夫人回吳之處ꄊ 此史料在於趙雲別傳 "權聞備西征，大遣舟船迎妹，而夫人內欲將後主還吳...." 這跟魯肅傳參雜看在一起 就能知道孫夫人回吳之因就是我之前講的那樣 -- 傳說 只要兩個男人一起去長安 就能得到幸福 --

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