※ 引述《Sunjoe33 (武运昌隆ꄩ》之铭言： : ※ 引述《godivan (吾人要推广长安~)》之铭言： : : 自行去找 : 这…小弟就是以为没有才引不出来啊= =" : 就小弟自行去找又容易曲解或未达大大所言有矛盾之含义。 : 如果大大太忙而无时间去找资料那又另当别论，小弟当不再叨扰。 : : 程普应只有负责军事部份中 : : 内政外交等他无法插手 : : 所以他不可能会参予其中 : 可以引出程普内政外交无法插手之证据吗？谢谢。 观程普传 可以发现他一生之中皆是以军事为主 而且并没有看到他有参与任何的外交上决策 又你举个文 後面还有一句话叫"...遂周旋三郡，平讨不服...." 由此观之 程普是在军事上辅佐孙权的 : : 不要用只有一个地方有其他地方没有 就断定其可信度不大,较无说服力 : : 很多地方都是只有一个传有但其他传没有 : : (如操纳济之妻 这段话也仅止於张绣传有 典韦传,曹操传里面没这段话) : 但这三传还是在同一本三国志里吧… 这不是重点 我是依照你的论点来说明难道只要一个地方有记 其他地方无记 就要把该史料给断其其可信度不大,较无说服力吗? : : 可信度不足如何界定?要多人地方都有记载才算,是吗? : : 你有没有听过"三人成虎"这个成语? : 最好是正史有记之。如周瑜劝不质子一事通监有记，但明显是援引自江表传 : 。而质子此事在历史中意义重大，陈寿在撰写三国志时有参考王沈的魏书、 : 鱼豢的魏略，韦昭的吴书等。而三国志在当世後世评价皆高（与陈寿同时的 : 夏侯湛写作魏书，看到三国志，就认为没有另写新史的必要，而毁弃了自己 : 的着作；後世也将三国志和史记、汉书、後汉书并称四史。）故如此重要史 : 书未记质子一事（当时江表传也还没出现，陈寿再懒也不会懒到预知江表传 : 会记而不记之），小弟以为其可疑甚大。 1.我怎麽听到跟你相反 我听到的是三国志评价不是很好 2.不要以为写书的人不会遗漏掉任何事 像刘备早期的历史就记载的很模糊 我之前举的戏志才 在整个三国志上没有他的事蹟 还有糜竺简雍赵云等 在三国志本传中也鲜少有事迹 (还有很多事情是在三国志上无提到) 3.关於"质子"可能只是一个外交上的小插曲也说不定 : 小弟是很尊重写史的史家的，所以就小弟相信应该不会出现三人成虎，道听 : 涂说之处。 很遗憾 有时候写史的也会出现使用道听涂说的事蹟 像司马迁的"史记"对於尧舜等人的事迹也是道听涂说 (踩脚印就会生出孩子,吃蛋也可生小孩....不胜枚举) : : 对 但是你之前说的那段话是什麽? : : 好像是在讲南郡在建安20年才是刘备的领地一样 : 是「孙吴分荆州时，刘备已得益州…]。 : 好像，但小弟未有此意。 : : 一点都不矛盾 : : 由此可以知道当时的吴国策略是既要攻蜀 也要让曹操的敌人变多(所以才有借南郡予蜀) : 这点就小弟以常人观点来看：吴要攻蜀为主要战略，而为了达到主要战略要让 : 曹操敌人变多，结果借了南郡给刘备反而不能达成其主要战略。 : 这…就小弟常人观点看来，这不是舍本逐末吗？ 不是舍本逐末 而是计算错误 多操之敌只是一时之策 而尽长江之所极才是主要目标팊 之所以会计算错误是因为 一开始东吴那方不知道刘备也有夺取益州的野心 因为这点 才造成後来的主要目标无法达成 : : 第一次欲征蜀是在周瑜死亡之前(这不用我多说) : : 第二次欲征蜀是在周瑜死後 : : 献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：「 米 贼 张 鲁 : : 居 王 巴 ﹑ 汉 ， 为 曹 操 耳 目 ， 规 图 益 州 ． 刘 璋 不 武 ， 不 能 自 守 ． : : 若 操 得 蜀 ， 则 荆 州 危 矣 ． 今 欲 先 攻 取 璋 ， 进 讨 张 鲁 ， 首 尾 相 : : 连 ， 一 统 吴 ﹑ 楚 ， 虽 有 十 操 ， 无 所 忧 也 ． 」 备 欲 自 图 蜀 ， 拒 答 : : 不 听 ， 曰 ： 「 益 州 民 富 强 ， 土 地 险 阻 ， 刘 璋 虽 弱 ， 足 以 自 守 : : ． 张 鲁 虚 伪 ， 未 必 尽 忠 於 操 ． 今 暴 师 於 蜀 ﹑ 汉 ， 转 运 於 万 里 ， : : 欲 使 战 克 攻 取 ， 举 不 失 利 ， 此 吴 起 不 能 定 其 规 ， 孙 武 不 能 善 : : 其 事 也 ． 曹 操 虽 有 无 君 之 心 ， 而 有 奉 主 之 名 ， 议 者 见 操 失 利 於 : : 赤 壁 ， 谓 其 力 屈 ， 无 复 远 志 也 ． 今 操 三 分 天 下 已 有 其 二 ， 将 : : 欲 饮 马 於 沧 海 ， 观 兵 於 吴 会 ， 何 肯 守 此 坐 须 老 乎 ？ 今 同 盟 无 故 : : 自 相 攻 伐 ， 借 枢 於 操 ， 使 敌 承 其 隙 ， 非 长 计 也 ． 」 权 不 听 ， : : 遣 孙 瑜 率 水 军 住 夏 口 ． 备 不 听 军 过 ， 谓 瑜 曰 ： 「 汝 欲 取 蜀 ， 吾 : : 当 被 发 入 山 ， 不 失 信 於 天 下 也 ． 」 使 关 羽 屯 江 陵 ， 张 飞 屯 秭 : : 归 ， 诸 葛 亮 据 南 郡 ， 备 自 住 孱 陵 ． 权 知 备 意 ， 因 召 瑜 还 ． : : 这段史料很明显看出是在周瑜死後又在开始想要攻蜀 : 此段未言年代，相信是於「关羽屯江陵…诸葛亮据南郡。」看出是周瑜死後，南 : 郡已在刘备之手时。小弟比较感兴趣的是这里把南郡和江陵分开来讲，希望引出 : 此段史料的大大能加以说明。 南郡和江陵的关系 就好像台北市和台北县的关系是一样(没记错了话是南郡是是江陵的一部份) 关羽可能是屯聚在南郡以外的江陵之地 而诸葛亮是屯聚在南郡 : 就这里而言，刘备言有些类似鲁肃传中的：「备与璋托为宗室，冀凭英灵，以匡 : 汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，愿加宽贷。若不获请，备当放发归 : 於山林。」。 : 而此段史料出自先主传注孙权第一次遭拒之後。根据以下事实小弟以为献帝春秋 : 此处记载不可信。 : 第一：此处三国志无载，资治通监无载。可说在正史中并无记录。 : 第二：就常理来看，除前所提孙权应不会把南郡先借刘备然後又要借道还遭拒， : 又有在建安十五年到建安十六年中短短两年中，孙权第一次已知刘备欲取蜀之意 : ，应不可能又厚着脸皮去跟刘备借道共取蜀。两不合常理处。 1.写书的人可能会疏忽掉某些东西 实属正常 2.我说了多少遍 第一次吴要伐蜀是在周瑜死前,由周瑜和孙瑜一起攻蜀 由於周瑜死这段就不了了之 ===== 1.该次根本就没有要跟刘备一起伐蜀 在周瑜的计画里没有这玩意 而且以周瑜的认知 刘备是个祸害 怎麽可能还会跟他一起伐蜀? 2.不了了之的原因是周瑜从吴回江陵的途中病逝 第二次吴伐蜀 周瑜死後江陵借刘备(不要怀疑 吴国在荆州的领地就是江陵 由偏将军，领南郡太守．以下隽﹑汉昌﹑刘阳﹑州陵为奉邑，屯据江陵...") 所以这次才跟刘备商讨一起伐蜀(鲁肃传以及刘备传等谈到伐蜀是在这一次谈到的) 刘备还没独自伐蜀之前 吴国哪里知道刘备有伐蜀之意? (那段求情 很显然的是在讲 刘璋是我的同宗希望能在看我的面子能够不要攻打他) : 裴松之在注这段时也注在一次取蜀遭拒後，应该只是要说明刘备的决意或补充刘 : 备不协力东吴之理由。至於献帝春秋中未能见其前文关系，又其间疑点矛盾重重 : 。故应不可信。 : : 我之所以会说孙夫人是因为这件事情而回吴 : : 因为在第二次攻蜀计画中 刘备替刘璋求情 : : 要孙权罢兵 後来独自取蜀 孙权听到後大怒 : : 认为刘备根本就是在欺骗他 所以就把孙夫人带回东吴 : : (鲁肃传:伪报曰：「备与璋托为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝．今璋得罪左右，备独竦惧， : : 非所敢闻，愿加宽贷．若不获请，备当放发归於山林．」後备西图璋，留关羽守， : : 权曰：「猾虏乃敢挟诈！」) : 在本传看来，仅是在说明孙刘关系的矛盾或是远因，未见有可以直接支持就是此事 : 使孙权迎夫人回吴之处ꄊ 此史料在於赵云别传 "权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将後主还吴...." 这跟鲁肃传参杂看在一起 就能知道孙夫人回吴之因就是我之前讲的那样 -- 传说 只要两个男人一起去长安 就能得到幸福 --

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