※ 引述《godivan (吾人要推廣長安~)》之銘言： : ※ 引述《Sunjoe33 (武運昌隆ꄩ》之銘言： : : 所以小弟從未斷言周瑜是廢柴。 : : 可否引出全文呢？ : 自行去找 這…小弟就是以為沒有才引不出來啊= =" 就小弟自行去找又容易曲解或未達大大所言有矛盾之含義。 如果大大太忙而無時間去找資料那又另當別論，小弟當不再叨擾。 : : 但只是引出別段史料有周瑜其掌眾事的例子。質子之事當時關係重大，三國志 : : 中隻字未提難道沒有一些些可疑之處嗎？ : : 程普傳中也有記「與張昭等共輔孫權」，可見當時輔孫權的不只張昭、周瑜二 : : 人。而又以張昭為首。 : 程普應只有負責軍事部份中 : 內政外交等他無法插手 : 所以他不可能會參予其中 可以引出程普內政外交無法插手之證據嗎？謝謝。 : : 不是說斷言虛構，只是說可信度不大，較無說服力。 : 不要用只有一個地方有其他地方沒有 就斷定其可信度不大,較無說服力 : 很多地方都是只有一個傳有但其他傳沒有 : (如操納濟之妻 這段話也僅止於張繡傳有 典韋傳,曹操傳裡面沒這段話) 但這三傳還是在同一本三國志裡吧… : : 三國志中有時別傳已有記之事件不會再重複記之，如黃蓋傳中「建策火攻，語在 : : 瑜傳。」。 : : 小弟也只是言其可信度不足，除非與其他史料出入過大才有可能是錯誤的ꄊ: 可信度不足如何界定?要多人地方都有記載才算,是嗎? : 你有沒有聽過"三人成虎"這個成語? 最好是正史有記之。如周瑜勸不質子一事通鑑有記，但明顯是援引自江表傳 。而質子此事在歷史中意義重大，陳壽在撰寫三國志時有參考王沈的魏書、 魚豢的魏略，韋昭的吳書等。而三國志在當世後世評價皆高（與陳壽同時的 夏侯湛寫作魏書，看到三國志，就認為沒有另寫新史的必要，而毀棄了自己 的著作；後世也將三國志和史記、漢書、後漢書並稱四史。）故如此重要史 書未記質子一事（當時江表傳也還沒出現，陳壽再懶也不會懶到預知江表傳 會記而不記之），小弟以為其可疑甚大。 小弟是很尊重寫史的史家的，所以就小弟相信應該不會出現三人成虎，道聽 塗說之處。 : : 通鑑記在建安十五年時借。但「分」確是在劉備得蜀之後吧？ : 對 但是你之前說的那段話是什麼? : 好像是在講南郡在建安20年才是劉備的領地一樣 是「孫吳分荊州時，劉備已得益州…]。 好像，但小弟未有此意。 : : 從東吳第一次欲征蜀（建安十五年間、周瑜死前、南郡未借出前）到劉備 : : 入蜀（建安十六年間）小弟沒看到有東吳二次伐蜀記錄。有史料記載煩請 : : 引出。 : : 就小弟看來，孫權聽魯肅的話借出南郡，後來又要出兵蜀而跟劉備借道， : : 這不是有些矛盾？ : 一點都不矛盾 : 由此可以知道當時的吳國策略是既要攻蜀 也要讓曹操的敵人變多(所以才有借南郡予蜀) 這點就小弟以常人觀點來看：吳要攻蜀為主要戰略，而為了達到主要戰略要讓 曹操敵人變多，結果借了南郡給劉備反而不能達成其主要戰略。 這…就小弟常人觀點看來，這不是捨本逐末嗎？ : : 孫夫人回國小弟查是於劉備西上之時，有其他史料言為因劉備不借道而回 : : 煩請引出。以上，感恩。 : 第一次欲征蜀是在周瑜死亡之前(這不用我多說) : 第二次欲征蜀是在周瑜死後 : 獻帝春秋曰：孫權欲與備共取蜀，遣使報備曰：「 米 賊 張 魯 : 居 王 巴 ﹑ 漢 ， 為 曹 操 耳 目 ， 規 圖 益 州 ． 劉 璋 不 武 ， 不 能 自 守 ． : 若 操 得 蜀 ， 則 荊 州 危 矣 ． 今 欲 先 攻 取 璋 ， 進 討 張 魯 ， 首 尾 相 : 連 ， 一 統 吳 ﹑ 楚 ， 雖 有 十 操 ， 無 所 憂 也 ． 」 備 欲 自 圖 蜀 ， 拒 答 : 不 聽 ， 曰 ： 「 益 州 民 富 彊 ， 土 地 險 阻 ， 劉 璋 雖 弱 ， 足 以 自 守 : ． 張 魯 虛 偽 ， 未 必 盡 忠 於 操 ． 今 暴 師 於 蜀 ﹑ 漢 ， 轉 運 於 萬 里 ， : 欲 使 戰 克 攻 取 ， 舉 不 失 利 ， 此 吳 起 不 能 定 其 規 ， 孫 武 不 能 善 : 其 事 也 ． 曹 操 雖 有 無 君 之 心 ， 而 有 奉 主 之 名 ， 議 者 見 操 失 利 於 : 赤 壁 ， 謂 其 力 屈 ， 無 復 遠 志 也 ． 今 操 三 分 天 下 已 有 其 二 ， 將 : 欲 飲 馬 於 滄 海 ， 觀 兵 於 吳 會 ， 何 肯 守 此 坐 須 老 乎 ？ 今 同 盟 無 故 : 自 相 攻 伐 ， 借 樞 於 操 ， 使 敵 承 其 隙 ， 非 長 計 也 ． 」 權 不 聽 ， : 遣 孫 瑜 率 水 軍 住 夏 口 ． 備 不 聽 軍 過 ， 謂 瑜 曰 ： 「 汝 欲 取 蜀 ， 吾 : 當 被 髮 入 山 ， 不 失 信 於 天 下 也 ． 」 使 關 羽 屯 江 陵 ， 張 飛 屯 秭 : 歸 ， 諸 葛 亮 據 南 郡 ， 備 自 住 孱 陵 ． 權 知 備 意 ， 因 召 瑜 還 ． : 這段史料很明顯看出是在周瑜死後又在開始想要攻蜀 此段未言年代，相信是於「關羽屯江陵…諸葛亮據南郡。」看出是周瑜死後，南 郡已在劉備之手時。小弟比較感興趣的是這裡把南郡和江陵分開來講，希望引出 此段史料的大大能加以說明。 就這裡而言，劉備言有些類似魯肅傳中的：「備與璋託為宗室，冀憑英靈，以匡 漢朝。今璋得罪左右，備獨竦懼，非所敢聞，願加寬貸。若不獲請，備當放髮歸 於山林。」。 而此段史料出自先主傳注孫權第一次遭拒之後。根據以下事實小弟以為獻帝春秋 此處記載不可信。 第一：此處三國志無載，資治通鑑無載。可說在正史中並無記錄。 第二：就常理來看，除前所提孫權應不會把南郡先借劉備然後又要借道還遭拒， 又有在建安十五年到建安十六年中短短兩年中，孫權第一次已知劉備欲取蜀之意 ，應不可能又厚著臉皮去跟劉備借道共取蜀。兩不合常理處。 裴松之在注這段時也注在一次取蜀遭拒後，應該只是要說明劉備的決意或補充劉 備不協力東吳之理由。至於獻帝春秋中未能見其前文關係，又其間疑點矛盾重重 。故應不可信。 : 我之所以會說孫夫人是因為這件事情而回吳 : 因為在第二次攻蜀計畫中 劉備替劉璋求情 : 要孫權罷兵 後來獨自取蜀 孫權聽到後大怒 : 認為劉備根本就是在欺騙他 所以就把孫夫人帶回東吳 : (魯肅傳:偽報曰：「備與璋託為宗室，冀憑英靈，以匡漢朝．今璋得罪左右，備獨竦懼， : 非所敢聞，願加寬貸．若不獲請，備當放髮歸於山林．」後備西圖璋，留關羽守， : 權曰：「猾虜乃敢挾詐！」) 在本傳看來，僅是在說明孫劉關係的矛盾或是遠因，未見有可以直接支持就是此事 使孫權迎夫人回吳之處。 由於大大可能無暇與小弟討論，及小弟自己最近也較忙於其他事務，所以小弟將不 會再就此篇標題再作回應。詳因如下： 小弟本潛水之人，申請這個ｐｔｔ帳號只是於週五上來看看獵人或火影版有沒有新 的漫畫出刊，又小弟高中班版在此。故申請此帳號已用來打屁哈啦、聯絡感情。平 常到三國版也只是看看而已。前日見有標題言「對周瑜智力一問」故轉錄己 先前看到不錯文章，以供版上諸位大大參考。但卻一直回文至今。 以小弟本意本是以一觀文者角度來看此篇文章，對於其可討論之處進行討論。但此 時心中又有不同想法，周瑜已是千年前人物，如今已安躺在千里之外的對岸。其戰 術戰略能力如何，有關重大嗎？小弟發表自己言論又有可能被說為是戰國時代興起 的舌辯之術，把白的說成黑的。不管怎麼援引正史，反正每個人心中都有一把尺， 公道自在人心嘛，事實就是事實，變無可變。老實說，證明其無勸質子一事不能增 我申請之Sunjoe33帳號一分，就算在增其一分，也不能增在山上男宿、電腦桌前的 我一分；證明其有勸質子一事也不能減我申請之Sunjoe33帳號一分……亦然。正所 謂「身後是非誰管得，滿村聽說蔡中郎。」擔當身前事，何計身後名；相信器度宏 大的周瑜也是如是想。 又如今ｐｏ了那麼多文章，就算正了周瑜在歷史中本有之面貌，但兩三個月後呢？ 會不會又出現諸如此類之文章呢？兩三年後呢？二三十年後呢？小弟實無如此大之 心力在網上ｐｏ文章。所以，將不會再就此題目發表文章。 不過和眾版友討論真的是一件很有趣，且富學習意義之事。本來嘛「三人行，必有 我師。」，像小弟就學習到了：要看清楚別人轉錄的文章及其ｐｏ的文章本文；不 要隨便說人有眼無珠、睜眼說瞎話；要反駁他人舉出史料時，最好自己也要舉出有 力史料。經過這次討論，小弟對劉備的評價也大為改觀，認為他可能是全三國最有 戰略眼光的戰略家，因為他用了諸葛亮的隆中對。和眾版友討論的機會可由欲明白 三國中有姿貌者（如袁紹：紹有姿貌威容），通音律（如蔡邕：蔡邕善音樂），取 漂亮老婆的（如張濟）者之本有面貌，相信諸多版友都樂意與之討論。^^" 其中尤以godivan大大與小弟討論最多。非常感謝大大讓小弟明白了：不要選擇性選 擇史料；要用心和版友討論文章；要以較嚴謹的態度參照歷史；不要以特例巴其他版 友舉的例子（有也要自己舉出更有力之例子）；轉貼網路上史料時要去掉字和字之間 的空格；年代史料要查清楚；轉貼文時要注意是否有引出網址。真的非常感謝大大指 教。受大大推廣感召，小弟可能最近會前往長安遊玩，不過因個人因素可能還是會跟 女朋友去… 總之，非常感謝大大的回應，能申請到此帳號又能對此議題發表議論致使學習到如此 多事，真是小弟幸之至矣。阿彌陀佛！阿彌陀佛！謝天謝地！謝天謝地！感恩感恩！ 還是希望大大將回覆一文順手轉至小弟信箱。以上。 -- 薄暮時分，源氏公子百無聊賴，眺望著遠方。夕顏嫌室內光線太暗，感到懼怕，就來到廊 上，卷起帶子，躺在公子身邊。兩人臉對臉，四目注視。夕陽將他們的臉照得紅亮亮的。 此時的夕顏，在這莫名的情景中，竟忘卻了一切憂思，表露出無限的柔情媚態。因周圍景 況令她膽怯，便終日依附公子，宛如小鳥依人，也實在是楚楚可憐。 ～源氏物語 第四回夕顏～ --

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