※ 引述《godivan (吾人要推广长安~)》之铭言： : ※ 引述《Sunjoe33 (武运昌隆ꄩ》之铭言： : : 所以小弟从未断言周瑜是废柴。 : : 可否引出全文呢？ : 自行去找 这…小弟就是以为没有才引不出来啊= =" 就小弟自行去找又容易曲解或未达大大所言有矛盾之含义。 如果大大太忙而无时间去找资料那又另当别论，小弟当不再叨扰。 : : 但只是引出别段史料有周瑜其掌众事的例子。质子之事当时关系重大，三国志 : : 中只字未提难道没有一些些可疑之处吗？ : : 程普传中也有记「与张昭等共辅孙权」，可见当时辅孙权的不只张昭、周瑜二 : : 人。而又以张昭为首。 : 程普应只有负责军事部份中 : 内政外交等他无法插手 : 所以他不可能会参予其中 可以引出程普内政外交无法插手之证据吗？谢谢。 : : 不是说断言虚构，只是说可信度不大，较无说服力。 : 不要用只有一个地方有其他地方没有 就断定其可信度不大,较无说服力 : 很多地方都是只有一个传有但其他传没有 : (如操纳济之妻 这段话也仅止於张绣传有 典韦传,曹操传里面没这段话) 但这三传还是在同一本三国志里吧… : : 三国志中有时别传已有记之事件不会再重复记之，如黄盖传中「建策火攻，语在 : : 瑜传。」。 : : 小弟也只是言其可信度不足，除非与其他史料出入过大才有可能是错误的ꄊ: 可信度不足如何界定?要多人地方都有记载才算,是吗? : 你有没有听过"三人成虎"这个成语? 最好是正史有记之。如周瑜劝不质子一事通监有记，但明显是援引自江表传 。而质子此事在历史中意义重大，陈寿在撰写三国志时有参考王沈的魏书、 鱼豢的魏略，韦昭的吴书等。而三国志在当世後世评价皆高（与陈寿同时的 夏侯湛写作魏书，看到三国志，就认为没有另写新史的必要，而毁弃了自己 的着作；後世也将三国志和史记、汉书、後汉书并称四史。）故如此重要史 书未记质子一事（当时江表传也还没出现，陈寿再懒也不会懒到预知江表传 会记而不记之），小弟以为其可疑甚大。 小弟是很尊重写史的史家的，所以就小弟相信应该不会出现三人成虎，道听 涂说之处。 : : 通监记在建安十五年时借。但「分」确是在刘备得蜀之後吧？ : 对 但是你之前说的那段话是什麽? : 好像是在讲南郡在建安20年才是刘备的领地一样 是「孙吴分荆州时，刘备已得益州…]。 好像，但小弟未有此意。 : : 从东吴第一次欲征蜀（建安十五年间、周瑜死前、南郡未借出前）到刘备 : : 入蜀（建安十六年间）小弟没看到有东吴二次伐蜀记录。有史料记载烦请 : : 引出。 : : 就小弟看来，孙权听鲁肃的话借出南郡，後来又要出兵蜀而跟刘备借道， : : 这不是有些矛盾？ : 一点都不矛盾 : 由此可以知道当时的吴国策略是既要攻蜀 也要让曹操的敌人变多(所以才有借南郡予蜀) 这点就小弟以常人观点来看：吴要攻蜀为主要战略，而为了达到主要战略要让 曹操敌人变多，结果借了南郡给刘备反而不能达成其主要战略。 这…就小弟常人观点看来，这不是舍本逐末吗？ : : 孙夫人回国小弟查是於刘备西上之时，有其他史料言为因刘备不借道而回 : : 烦请引出。以上，感恩。 : 第一次欲征蜀是在周瑜死亡之前(这不用我多说) : 第二次欲征蜀是在周瑜死後 : 献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：「 米 贼 张 鲁 : 居 王 巴 ﹑ 汉 ， 为 曹 操 耳 目 ， 规 图 益 州 ． 刘 璋 不 武 ， 不 能 自 守 ． : 若 操 得 蜀 ， 则 荆 州 危 矣 ． 今 欲 先 攻 取 璋 ， 进 讨 张 鲁 ， 首 尾 相 : 连 ， 一 统 吴 ﹑ 楚 ， 虽 有 十 操 ， 无 所 忧 也 ． 」 备 欲 自 图 蜀 ， 拒 答 : 不 听 ， 曰 ： 「 益 州 民 富 强 ， 土 地 险 阻 ， 刘 璋 虽 弱 ， 足 以 自 守 : ． 张 鲁 虚 伪 ， 未 必 尽 忠 於 操 ． 今 暴 师 於 蜀 ﹑ 汉 ， 转 运 於 万 里 ， : 欲 使 战 克 攻 取 ， 举 不 失 利 ， 此 吴 起 不 能 定 其 规 ， 孙 武 不 能 善 : 其 事 也 ． 曹 操 虽 有 无 君 之 心 ， 而 有 奉 主 之 名 ， 议 者 见 操 失 利 於 : 赤 壁 ， 谓 其 力 屈 ， 无 复 远 志 也 ． 今 操 三 分 天 下 已 有 其 二 ， 将 : 欲 饮 马 於 沧 海 ， 观 兵 於 吴 会 ， 何 肯 守 此 坐 须 老 乎 ？ 今 同 盟 无 故 : 自 相 攻 伐 ， 借 枢 於 操 ， 使 敌 承 其 隙 ， 非 长 计 也 ． 」 权 不 听 ， : 遣 孙 瑜 率 水 军 住 夏 口 ． 备 不 听 军 过 ， 谓 瑜 曰 ： 「 汝 欲 取 蜀 ， 吾 : 当 被 发 入 山 ， 不 失 信 於 天 下 也 ． 」 使 关 羽 屯 江 陵 ， 张 飞 屯 秭 : 归 ， 诸 葛 亮 据 南 郡 ， 备 自 住 孱 陵 ． 权 知 备 意 ， 因 召 瑜 还 ． : 这段史料很明显看出是在周瑜死後又在开始想要攻蜀 此段未言年代，相信是於「关羽屯江陵…诸葛亮据南郡。」看出是周瑜死後，南 郡已在刘备之手时。小弟比较感兴趣的是这里把南郡和江陵分开来讲，希望引出 此段史料的大大能加以说明。 就这里而言，刘备言有些类似鲁肃传中的：「备与璋托为宗室，冀凭英灵，以匡 汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，愿加宽贷。若不获请，备当放发归 於山林。」。 而此段史料出自先主传注孙权第一次遭拒之後。根据以下事实小弟以为献帝春秋 此处记载不可信。 第一：此处三国志无载，资治通监无载。可说在正史中并无记录。 第二：就常理来看，除前所提孙权应不会把南郡先借刘备然後又要借道还遭拒， 又有在建安十五年到建安十六年中短短两年中，孙权第一次已知刘备欲取蜀之意 ，应不可能又厚着脸皮去跟刘备借道共取蜀。两不合常理处。 裴松之在注这段时也注在一次取蜀遭拒後，应该只是要说明刘备的决意或补充刘 备不协力东吴之理由。至於献帝春秋中未能见其前文关系，又其间疑点矛盾重重 。故应不可信。 : 我之所以会说孙夫人是因为这件事情而回吴 : 因为在第二次攻蜀计画中 刘备替刘璋求情 : 要孙权罢兵 後来独自取蜀 孙权听到後大怒 : 认为刘备根本就是在欺骗他 所以就把孙夫人带回东吴 : (鲁肃传:伪报曰：「备与璋托为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝．今璋得罪左右，备独竦惧， : 非所敢闻，愿加宽贷．若不获请，备当放发归於山林．」後备西图璋，留关羽守， : 权曰：「猾虏乃敢挟诈！」) 在本传看来，仅是在说明孙刘关系的矛盾或是远因，未见有可以直接支持就是此事 使孙权迎夫人回吴之处。 由於大大可能无暇与小弟讨论，及小弟自己最近也较忙於其他事务，所以小弟将不 会再就此篇标题再作回应。详因如下： 小弟本潜水之人，申请这个ｐｔｔ帐号只是於周五上来看看猎人或火影版有没有新 的漫画出刊，又小弟高中班版在此。故申请此帐号已用来打屁哈啦、联络感情。平 常到三国版也只是看看而已。前日见有标题言「对周瑜智力一问」故转录己 先前看到不错文章，以供版上诸位大大参考。但却一直回文至今。 以小弟本意本是以一观文者角度来看此篇文章，对於其可讨论之处进行讨论。但此 时心中又有不同想法，周瑜已是千年前人物，如今已安躺在千里之外的对岸。其战 术战略能力如何，有关重大吗？小弟发表自己言论又有可能被说为是战国时代兴起 的舌辩之术，把白的说成黑的。不管怎麽援引正史，反正每个人心中都有一把尺， 公道自在人心嘛，事实就是事实，变无可变。老实说，证明其无劝质子一事不能增 我申请之Sunjoe33帐号一分，就算在增其一分，也不能增在山上男宿、电脑桌前的 我一分；证明其有劝质子一事也不能减我申请之Sunjoe33帐号一分……亦然。正所 谓「身後是非谁管得，满村听说蔡中郎。」担当身前事，何计身後名；相信器度宏 大的周瑜也是如是想。 又如今ｐｏ了那麽多文章，就算正了周瑜在历史中本有之面貌，但两三个月後呢？ 会不会又出现诸如此类之文章呢？两三年後呢？二三十年後呢？小弟实无如此大之 心力在网上ｐｏ文章。所以，将不会再就此题目发表文章。 不过和众版友讨论真的是一件很有趣，且富学习意义之事。本来嘛「三人行，必有 我师。」，像小弟就学习到了：要看清楚别人转录的文章及其ｐｏ的文章本文；不 要随便说人有眼无珠、睁眼说瞎话；要反驳他人举出史料时，最好自己也要举出有 力史料。经过这次讨论，小弟对刘备的评价也大为改观，认为他可能是全三国最有 战略眼光的战略家，因为他用了诸葛亮的隆中对。和众版友讨论的机会可由欲明白 三国中有姿貌者（如袁绍：绍有姿貌威容），通音律（如蔡邕：蔡邕善音乐），取 漂亮老婆的（如张济）者之本有面貌，相信诸多版友都乐意与之讨论。^^" 其中尤以godivan大大与小弟讨论最多。非常感谢大大让小弟明白了：不要选择性选 择史料；要用心和版友讨论文章；要以较严谨的态度参照历史；不要以特例巴其他版 友举的例子（有也要自己举出更有力之例子）；转贴网路上史料时要去掉字和字之间 的空格；年代史料要查清楚；转贴文时要注意是否有引出网址。真的非常感谢大大指 教。受大大推广感召，小弟可能最近会前往长安游玩，不过因个人因素可能还是会跟 女朋友去… 总之，非常感谢大大的回应，能申请到此帐号又能对此议题发表议论致使学习到如此 多事，真是小弟幸之至矣。阿弥陀佛！阿弥陀佛！谢天谢地！谢天谢地！感恩感恩！ 还是希望大大将回覆一文顺手转至小弟信箱。以上。 -- 薄暮时分，源氏公子百无聊赖，眺望着远方。夕颜嫌室内光线太暗，感到惧怕，就来到廊 上，卷起带子，躺在公子身边。两人脸对脸，四目注视。夕阳将他们的脸照得红亮亮的。 此时的夕颜，在这莫名的情景中，竟忘却了一切忧思，表露出无限的柔情媚态。因周围景 况令她胆怯，便终日依附公子，宛如小鸟依人，也实在是楚楚可怜。 ～源氏物语 第四回夕颜～ --

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