※ 引述《[email protected] (武運昌隆ꄩ》之銘言： > ※ 引述《godivan (吾人要推廣長安~)》之銘言： > : ※ 引述《Sunjoe33 (武運昌隆ꄩ》之銘言： > : : 所以計畫者更要審慎考慮各種情況，以下出可行性高，風險、損害最低 > : : 的戰略來達到最佳的戰果。不是嗎？ > : 你說的沒有錯 > : : 我先說說我的看法好了，假使周瑜很廢（先說是假使喔。），但其還是有領郡 > : : 領兵，在武將吳民的評價也高。是否還是有其值得劉備亂屁一句話離間的價值？ > : : 至於挑撥離間對象皆是當世評價相當高的，這…不一定吧。 > : : 李傕郭汜被離間，他二人在當世評價如何？ > : 你說的是算是特例 > : 但是一般來講 挑撥離間的對象皆是如此 > : 還有周瑜有那麼廢了話 程普就不會僅止於用輩分高於周瑜為由 對周瑜不服 > : 一定會更加激烈的做法 > 所以小弟從未斷言周瑜是廢柴。 > : : 陳壽也以為如此吧，所以才未採用魏略說法。陳壽當時在撰寫史書時，許多今散 > : : 失亡佚的史籍應該也在其參考範圍中，也還有許多而今無法重現的資料。小弟對 > : : 三國志提供的史料還是抱持著相信的態度的。 > : : 送質一事奇怪就奇怪在只有江表傳中才有，不和三國志作比較的話，那舉出三國 > : : 演義的例子來講是否也行？ > : 即使是三國志本傳也有互相矛盾之處 > : 比如說馬謖之死在本傳中就有兩個版本 > 可否引出全文呢？ > : 而且送質之事 是為"中護軍與長史張昭共掌眾事"這一句話做解釋 > : 有時候採用的野史 只是為了要替本傳做解釋而已 > 但只是引出別段史料有周瑜其掌眾事的例子。質子之事當時關係重大，三國志 > 中隻字未提難道沒有一些些可疑之處嗎？ > 程普傳中也有記「與張昭等共輔孫權」，可見當時輔孫權的不只張昭、周瑜二 > 人。而又以張昭為首。 > : 這麼說好了 張昭傳裡也有一個注說是 > : "若仲謀不任事者，君便自取之...."(該文在吳歷) > : 但是在孫策傳裡(不管本傳還注都沒這段)要不要也說這是虛構的? > 不是說斷言虛構，只是說可信度不大，較無說服力。 > : 史書你可以質疑沒有錯 > : 但是不能拿只有哪裡有其他的都沒有就說該段史料是錯誤,虛構的 > : 我舉一例就是在三國志本傳中 "湘關事件"也只有吳方的資料 蜀方並沒有資料 > : 難道就能說是錯誤的,虛構的嗎? > : 顯然不行(三國志板的板友也僅於懷疑這段事件是否有發生過罷了) > 三國志中有時別傳已有記之事件不會再重複記之，如黃蓋傳中「建策火攻，語在 > 瑜傳。」。 > 小弟也只是言其可信度不足，除非與其他史料出入過大才有可能是錯誤的。 > : : 孫吳分荊州時，劉備已得益州… > : : 東吳只有在建安十五年那時欲取蜀，但又因劉備不肯協力而作罷。為同一事。 > : : 南郡既有如此重要地位，當時分荊州時把它劃給劉備換長沙，桂陽不也奇怪？ > : 你這段話是在搞笑嗎? > : 東吳在建安16年周瑜死後魯肅接任時 > : 南郡已經借給劉備了(為什麼會借給劉備 請去翻書) > : 在周瑜死後,一度取消 > : 後來孫權有要攻取益州(那時南郡已是在劉備之手) > : 但是被劉備替劉璋求情+做勢要翻臉 因而取消(也因為這件事 導致孫夫人後來回吳國) > : 東吳有兩度有這種打算 > 通鑑記在建安十五年時借。但「分」確是在劉備得蜀之後吧？ > 從東吳第一次欲征蜀（建安十五年間、周瑜死前、南郡未借出前）到劉備 > 入蜀（建安十六年間）小弟沒看到有東吳二次伐蜀記錄。有史料記載煩請 > 引出。 > 就小弟看來，孫權聽魯肅的話借出南郡，後來又要出兵蜀而跟劉備借道， > 這不是有些矛盾？ > 孫夫人回國小弟查是於劉備西上之時，有其他史料言為因劉備不借道而回 > 煩請引出。以上，感恩。 小弟這裡說明一下荊州的問題 208年11月，孫劉聯軍在赤壁擊敗曹軍 赤壁戰後的荊州三分： 如右圖 南陽郡 ----------------- 曹操佔北部-南陽 南郡 ｜ 江夏 孫權佔中部-江夏、南郡 ----------------- 劉備佔南部四郡（長沙、桂陽、武陵、零陵） 南 部 四 郡 210年（建安15年）孫權借南郡給劉備 （此時劉備有南部四郡+南郡） 214年 ，劉備佔益州，孫權要劉備還荊州，劉備說：「等我佔涼州再還。」 孫權怒，派呂蒙進佔長沙、桂陽、零陵三郡。 變成了 南陽郡 ---------------- 南郡 ｜ 江夏 ---------------- 南 部 四 郡 （假設一個字為一個郡） 215年，曹操攻佔漢中，劉備恐益州有失，主動向孫權求和，雙方以湘水為界， 以東屬孫吳(江夏、長沙、桂陽），以西屬劉備（南郡、武陵、零陵）。 變成了 漢中 ｜ 南陽郡 ---------------------- 益州 ｜ 南郡 ｜ 江夏 ---------------- 南 ｜ 部 四 ｜ 郡 （假設一個字為一個郡） 孫權之所以把南郡借給劉備，很明顯的要分散曹操的注意力 換得了長沙，桂陽，不但比之前多得了一個郡，防守起來也容易多了（如圖只要防守右邊） 因為劃分之前，劉備的南部四郡在孫權後面，根本不需害怕曹操 以上說明來自「歷史人物分析」這門課的老師-詹士謨 相信修過這堂課的同學都知道吧.... -- ╭─ Origin ─╗ 新綠園 bbs.sa.ncyu.edu.tw ～ κλμ ─┤ ├ Author ╡ 218-165-144-12.HINET-IP.hinet.net