※ 引述《[email protected] (武运昌隆ꄩ》之铭言： > ※ 引述《godivan (吾人要推广长安~)》之铭言： > : ※ 引述《Sunjoe33 (武运昌隆ꄩ》之铭言： > : : 所以计画者更要审慎考虑各种情况，以下出可行性高，风险、损害最低 > : : 的战略来达到最佳的战果。不是吗？ > : 你说的没有错 > : : 我先说说我的看法好了，假使周瑜很废（先说是假使喔。），但其还是有领郡 > : : 领兵，在武将吴民的评价也高。是否还是有其值得刘备乱屁一句话离间的价值？ > : : 至於挑拨离间对象皆是当世评价相当高的，这…不一定吧。 > : : 李傕郭汜被离间，他二人在当世评价如何？ > : 你说的是算是特例 > : 但是一般来讲 挑拨离间的对象皆是如此 > : 还有周瑜有那麽废了话 程普就不会仅止於用辈分高於周瑜为由 对周瑜不服 > : 一定会更加激烈的做法 > 所以小弟从未断言周瑜是废柴。 > : : 陈寿也以为如此吧，所以才未采用魏略说法。陈寿当时在撰写史书时，许多今散 > : : 失亡佚的史籍应该也在其参考范围中，也还有许多而今无法重现的资料。小弟对 > : : 三国志提供的史料还是抱持着相信的态度的。 > : : 送质一事奇怪就奇怪在只有江表传中才有，不和三国志作比较的话，那举出三国 > : : 演义的例子来讲是否也行？ > : 即使是三国志本传也有互相矛盾之处 > : 比如说马谡之死在本传中就有两个版本 > 可否引出全文呢？ > : 而且送质之事 是为"中护军与长史张昭共掌众事"这一句话做解释 > : 有时候采用的野史 只是为了要替本传做解释而已 > 但只是引出别段史料有周瑜其掌众事的例子。质子之事当时关系重大，三国志 > 中只字未提难道没有一些些可疑之处吗？ > 程普传中也有记「与张昭等共辅孙权」，可见当时辅孙权的不只张昭、周瑜二 > 人。而又以张昭为首。 > : 这麽说好了 张昭传里也有一个注说是 > : "若仲谋不任事者，君便自取之...."(该文在吴历) > : 但是在孙策传里(不管本传还注都没这段)要不要也说这是虚构的? > 不是说断言虚构，只是说可信度不大，较无说服力。 > : 史书你可以质疑没有错 > : 但是不能拿只有哪里有其他的都没有就说该段史料是错误,虚构的 > : 我举一例就是在三国志本传中 "湘关事件"也只有吴方的资料 蜀方并没有资料 > : 难道就能说是错误的,虚构的吗? > : 显然不行(三国志板的板友也仅於怀疑这段事件是否有发生过罢了) > 三国志中有时别传已有记之事件不会再重复记之，如黄盖传中「建策火攻，语在 > 瑜传。」。 > 小弟也只是言其可信度不足，除非与其他史料出入过大才有可能是错误的。 > : : 孙吴分荆州时，刘备已得益州… > : : 东吴只有在建安十五年那时欲取蜀，但又因刘备不肯协力而作罢。为同一事。 > : : 南郡既有如此重要地位，当时分荆州时把它划给刘备换长沙，桂阳不也奇怪？ > : 你这段话是在搞笑吗? > : 东吴在建安16年周瑜死後鲁肃接任时 > : 南郡已经借给刘备了(为什麽会借给刘备 请去翻书) > : 在周瑜死後,一度取消 > : 後来孙权有要攻取益州(那时南郡已是在刘备之手) > : 但是被刘备替刘璋求情+做势要翻脸 因而取消(也因为这件事 导致孙夫人後来回吴国) > : 东吴有两度有这种打算 > 通监记在建安十五年时借。但「分」确是在刘备得蜀之後吧？ > 从东吴第一次欲征蜀（建安十五年间、周瑜死前、南郡未借出前）到刘备 > 入蜀（建安十六年间）小弟没看到有东吴二次伐蜀记录。有史料记载烦请 > 引出。 > 就小弟看来，孙权听鲁肃的话借出南郡，後来又要出兵蜀而跟刘备借道， > 这不是有些矛盾？ > 孙夫人回国小弟查是於刘备西上之时，有其他史料言为因刘备不借道而回 > 烦请引出。以上，感恩。 小弟这里说明一下荆州的问题 208年11月，孙刘联军在赤壁击败曹军 赤壁战後的荆州三分： 如右图 南阳郡 ----------------- 曹操占北部-南阳 南郡 ｜ 江夏 孙权占中部-江夏、南郡 ----------------- 刘备占南部四郡（长沙、桂阳、武陵、零陵） 南 部 四 郡 210年（建安15年）孙权借南郡给刘备 （此时刘备有南部四郡+南郡） 214年 ，刘备占益州，孙权要刘备还荆州，刘备说：「等我占凉州再还。」 孙权怒，派吕蒙进占长沙、桂阳、零陵三郡。 变成了 南阳郡 ---------------- 南郡 ｜ 江夏 ---------------- 南 部 四 郡 （假设一个字为一个郡） 215年，曹操攻占汉中，刘备恐益州有失，主动向孙权求和，双方以湘水为界， 以东属孙吴(江夏、长沙、桂阳），以西属刘备（南郡、武陵、零陵）。 变成了 汉中 ｜ 南阳郡 ---------------------- 益州 ｜ 南郡 ｜ 江夏 ---------------- 南 ｜ 部 四 ｜ 郡 （假设一个字为一个郡） 孙权之所以把南郡借给刘备，很明显的要分散曹操的注意力 换得了长沙，桂阳，不但比之前多得了一个郡，防守起来也容易多了（如图只要防守右边） 因为划分之前，刘备的南部四郡在孙权後面，根本不需害怕曹操 以上说明来自「历史人物分析」这门课的老师-詹士谟 相信修过这堂课的同学都知道吧.... -- ╭─ Origin ─╗ 新绿园 bbs.sa.ncyu.edu.tw ～ κλμ ─┤ ├ Author ╡ 218-165-144-12.HINET-IP.hinet.net