※ 引述《Sunjoe33 (武運昌隆ꄩ》之銘言： : ※ 引述《godivan (吾人要推廣長安~)》之銘言： : : 你說的沒有錯 : : 你說的是算是特例 : : 但是一般來講 挑撥離間的對象皆是如此 : : 還有周瑜有那麼廢了話 程普就不會僅止於用輩分高於周瑜為由 對周瑜不服 : : 一定會更加激烈的做法 : 所以小弟從未斷言周瑜是廢柴。 : : 即使是三國志本傳也有互相矛盾之處 : : 比如說馬謖之死在本傳中就有兩個版本 : 可否引出全文呢？ 自行去找 : : 而且送質之事 是為"中護軍與長史張昭共掌眾事"這一句話做解釋 : : 有時候採用的野史 只是為了要替本傳做解釋而已 : 但只是引出別段史料有周瑜其掌眾事的例子。質子之事當時關係重大，三國志 : 中隻字未提難道沒有一些些可疑之處嗎？ : 程普傳中也有記「與張昭等共輔孫權」，可見當時輔孫權的不只張昭、周瑜二 : 人。而又以張昭為首。 程普應只有負責軍事部份中 內政外交等他無法插手 所以他不可能會參予其中 : : 這麼說好了 張昭傳裡也有一個注說是 : : "若仲謀不任事者，君便自取之...."(該文在吳歷) : : 但是在孫策傳裡(不管本傳還注都沒這段)要不要也說這是虛構的? : 不是說斷言虛構，只是說可信度不大，較無說服力。 不要用只有一個地方有其他地方沒有 就斷定其可信度不大,較無說服力 很多地方都是只有一個傳有但其他傳沒有 (如操納濟之妻 這段話也僅止於張繡傳有 典韋傳,曹操傳裡面沒這段話) : : 史書你可以質疑沒有錯 : : 但是不能拿只有哪裡有其他的都沒有就說該段史料是錯誤,虛構的 : : 我舉一例就是在三國志本傳中 "湘關事件"也只有吳方的資料 蜀方並沒有資料 : : 難道就能說是錯誤的,虛構的嗎? : : 顯然不行(三國志板的板友也僅於懷疑這段事件是否有發生過罷了) : 三國志中有時別傳已有記之事件不會再重複記之，如黃蓋傳中「建策火攻，語在 : 瑜傳。」。 : 小弟也只是言其可信度不足，除非與其他史料出入過大才有可能是錯誤的ꄊ 可信度不足如何界定?要多人地方都有記載才算,是嗎? 你有沒有聽過"三人成虎"這個成語? : : 你這段話是在搞笑嗎? : : 東吳在建安16年周瑜死後魯肅接任時 : : 南郡已經借給劉備了(為什麼會借給劉備 請去翻書) : : 在周瑜死後,一度取消 : : 後來孫權有要攻取益州(那時南郡已是在劉備之手) : : 但是被劉備替劉璋求情+做勢要翻臉 因而取消(也因為這件事 導致孫夫人後來回吳國) : : 東吳有兩度有這種打算 : 通鑑記在建安十五年時借。但「分」確是在劉備得蜀之後吧？ 對 但是你之前說的那段話是什麼? 好像是在講南郡在建安20年才是劉備的領地一樣 : 從東吳第一次欲征蜀（建安十五年間、周瑜死前、南郡未借出前）到劉備 : 入蜀（建安十六年間）小弟沒看到有東吳二次伐蜀記錄。有史料記載煩請 : 引出。 : 就小弟看來，孫權聽魯肅的話借出南郡，後來又要出兵蜀而跟劉備借道， : 這不是有些矛盾？ 一點都不矛盾 由此可以知道當時的吳國策略是既要攻蜀 也要讓曹操的敵人變多(所以才有借南郡予蜀) : 孫夫人回國小弟查是於劉備西上之時，有其他史料言為因劉備不借道而回 : 煩請引出。以上，感恩。 第一次欲征蜀是在周瑜死亡之前(這不用我多說) 第二次欲征蜀是在周瑜死後 獻帝春秋曰：孫權欲與備共取蜀，遣使報備曰：「 米 賊 張 魯 居 王 巴 ﹑ 漢 ， 為 曹 操 耳 目 ， 規 圖 益 州 ． 劉 璋 不 武 ， 不 能 自 守 ． 若 操 得 蜀 ， 則 荊 州 危 矣 ． 今 欲 先 攻 取 璋 ， 進 討 張 魯 ， 首 尾 相 連 ， 一 統 吳 ﹑ 楚 ， 雖 有 十 操 ， 無 所 憂 也 ． 」 備 欲 自 圖 蜀 ， 拒 答 不 聽 ， 曰 ： 「 益 州 民 富 彊 ， 土 地 險 阻 ， 劉 璋 雖 弱 ， 足 以 自 守 ． 張 魯 虛 偽 ， 未 必 盡 忠 於 操 ． 今 暴 師 於 蜀 ﹑ 漢 ， 轉 運 於 萬 里 ， 欲 使 戰 克 攻 取 ， 舉 不 失 利 ， 此 吳 起 不 能 定 其 規 ， 孫 武 不 能 善 其 事 也 ． 曹 操 雖 有 無 君 之 心 ， 而 有 奉 主 之 名 ， 議 者 見 操 失 利 於 赤 壁 ， 謂 其 力 屈 ， 無 復 遠 志 也 ． 今 操 三 分 天 下 已 有 其 二 ， 將 欲 飲 馬 於 滄 海 ， 觀 兵 於 吳 會 ， 何 肯 守 此 坐 須 老 乎 ？ 今 同 盟 無 故 自 相 攻 伐 ， 借 樞 於 操 ， 使 敵 承 其 隙 ， 非 長 計 也 ． 」 權 不 聽 ， 遣 孫 瑜 率 水 軍 住 夏 口 ． 備 不 聽 軍 過 ， 謂 瑜 曰 ： 「 汝 欲 取 蜀 ， 吾 當 被 髮 入 山 ， 不 失 信 於 天 下 也 ． 」 使 關 羽 屯 江 陵 ， 張 飛 屯 秭 歸 ， 諸 葛 亮 據 南 郡 ， 備 自 住 孱 陵 ． 權 知 備 意 ， 因 召 瑜 還 ． 這段史料很明顯看出是在周瑜死後又在開始想要攻蜀 我之所以會說孫夫人是因為這件事情而回吳 因為在第二次攻蜀計畫中 劉備替劉璋求情 要孫權罷兵 後來獨自取蜀 孫權聽到後大怒 認為劉備根本就是在欺騙他 所以就把孫夫人帶回東吳 (魯肅傳:偽報曰：「備與璋託為宗室，冀憑英靈，以匡漢朝．今璋得罪左右，備獨竦懼， 非所敢聞，願加寬貸．若不獲請，備當放髮歸於山林．」後備西圖璋，留關羽守， 權曰：「猾虜乃敢挾詐！」) -- 傳說 只要兩個男人一起去長安 就能得到幸福 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.181.1