※ 引述《Sunjoe33 (武运昌隆ꄩ》之铭言： : ※ 引述《godivan (吾人要推广长安~)》之铭言： : : 你说的没有错 : : 你说的是算是特例 : : 但是一般来讲 挑拨离间的对象皆是如此 : : 还有周瑜有那麽废了话 程普就不会仅止於用辈分高於周瑜为由 对周瑜不服 : : 一定会更加激烈的做法 : 所以小弟从未断言周瑜是废柴。 : : 即使是三国志本传也有互相矛盾之处 : : 比如说马谡之死在本传中就有两个版本 : 可否引出全文呢？ 自行去找 : : 而且送质之事 是为"中护军与长史张昭共掌众事"这一句话做解释 : : 有时候采用的野史 只是为了要替本传做解释而已 : 但只是引出别段史料有周瑜其掌众事的例子。质子之事当时关系重大，三国志 : 中只字未提难道没有一些些可疑之处吗？ : 程普传中也有记「与张昭等共辅孙权」，可见当时辅孙权的不只张昭、周瑜二 : 人。而又以张昭为首。 程普应只有负责军事部份中 内政外交等他无法插手 所以他不可能会参予其中 : : 这麽说好了 张昭传里也有一个注说是 : : "若仲谋不任事者，君便自取之...."(该文在吴历) : : 但是在孙策传里(不管本传还注都没这段)要不要也说这是虚构的? : 不是说断言虚构，只是说可信度不大，较无说服力。 不要用只有一个地方有其他地方没有 就断定其可信度不大,较无说服力 很多地方都是只有一个传有但其他传没有 (如操纳济之妻 这段话也仅止於张绣传有 典韦传,曹操传里面没这段话) : : 史书你可以质疑没有错 : : 但是不能拿只有哪里有其他的都没有就说该段史料是错误,虚构的 : : 我举一例就是在三国志本传中 "湘关事件"也只有吴方的资料 蜀方并没有资料 : : 难道就能说是错误的,虚构的吗? : : 显然不行(三国志板的板友也仅於怀疑这段事件是否有发生过罢了) : 三国志中有时别传已有记之事件不会再重复记之，如黄盖传中「建策火攻，语在 : 瑜传。」。 : 小弟也只是言其可信度不足，除非与其他史料出入过大才有可能是错误的ꄊ 可信度不足如何界定?要多人地方都有记载才算,是吗? 你有没有听过"三人成虎"这个成语? : : 你这段话是在搞笑吗? : : 东吴在建安16年周瑜死後鲁肃接任时 : : 南郡已经借给刘备了(为什麽会借给刘备 请去翻书) : : 在周瑜死後,一度取消 : : 後来孙权有要攻取益州(那时南郡已是在刘备之手) : : 但是被刘备替刘璋求情+做势要翻脸 因而取消(也因为这件事 导致孙夫人後来回吴国) : : 东吴有两度有这种打算 : 通监记在建安十五年时借。但「分」确是在刘备得蜀之後吧？ 对 但是你之前说的那段话是什麽? 好像是在讲南郡在建安20年才是刘备的领地一样 : 从东吴第一次欲征蜀（建安十五年间、周瑜死前、南郡未借出前）到刘备 : 入蜀（建安十六年间）小弟没看到有东吴二次伐蜀记录。有史料记载烦请 : 引出。 : 就小弟看来，孙权听鲁肃的话借出南郡，後来又要出兵蜀而跟刘备借道， : 这不是有些矛盾？ 一点都不矛盾 由此可以知道当时的吴国策略是既要攻蜀 也要让曹操的敌人变多(所以才有借南郡予蜀) : 孙夫人回国小弟查是於刘备西上之时，有其他史料言为因刘备不借道而回 : 烦请引出。以上，感恩。 第一次欲征蜀是在周瑜死亡之前(这不用我多说) 第二次欲征蜀是在周瑜死後 献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：「 米 贼 张 鲁 居 王 巴 ﹑ 汉 ， 为 曹 操 耳 目 ， 规 图 益 州 ． 刘 璋 不 武 ， 不 能 自 守 ． 若 操 得 蜀 ， 则 荆 州 危 矣 ． 今 欲 先 攻 取 璋 ， 进 讨 张 鲁 ， 首 尾 相 连 ， 一 统 吴 ﹑ 楚 ， 虽 有 十 操 ， 无 所 忧 也 ． 」 备 欲 自 图 蜀 ， 拒 答 不 听 ， 曰 ： 「 益 州 民 富 强 ， 土 地 险 阻 ， 刘 璋 虽 弱 ， 足 以 自 守 ． 张 鲁 虚 伪 ， 未 必 尽 忠 於 操 ． 今 暴 师 於 蜀 ﹑ 汉 ， 转 运 於 万 里 ， 欲 使 战 克 攻 取 ， 举 不 失 利 ， 此 吴 起 不 能 定 其 规 ， 孙 武 不 能 善 其 事 也 ． 曹 操 虽 有 无 君 之 心 ， 而 有 奉 主 之 名 ， 议 者 见 操 失 利 於 赤 壁 ， 谓 其 力 屈 ， 无 复 远 志 也 ． 今 操 三 分 天 下 已 有 其 二 ， 将 欲 饮 马 於 沧 海 ， 观 兵 於 吴 会 ， 何 肯 守 此 坐 须 老 乎 ？ 今 同 盟 无 故 自 相 攻 伐 ， 借 枢 於 操 ， 使 敌 承 其 隙 ， 非 长 计 也 ． 」 权 不 听 ， 遣 孙 瑜 率 水 军 住 夏 口 ． 备 不 听 军 过 ， 谓 瑜 曰 ： 「 汝 欲 取 蜀 ， 吾 当 被 发 入 山 ， 不 失 信 於 天 下 也 ． 」 使 关 羽 屯 江 陵 ， 张 飞 屯 秭 归 ， 诸 葛 亮 据 南 郡 ， 备 自 住 孱 陵 ． 权 知 备 意 ， 因 召 瑜 还 ． 这段史料很明显看出是在周瑜死後又在开始想要攻蜀 我之所以会说孙夫人是因为这件事情而回吴 因为在第二次攻蜀计画中 刘备替刘璋求情 要孙权罢兵 後来独自取蜀 孙权听到後大怒 认为刘备根本就是在欺骗他 所以就把孙夫人带回东吴 (鲁肃传:伪报曰：「备与璋托为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝．今璋得罪左右，备独竦惧， 非所敢闻，愿加宽贷．若不获请，备当放发归於山林．」後备西图璋，留关羽守， 权曰：「猾虏乃敢挟诈！」) -- 传说 只要两个男人一起去长安 就能得到幸福 --

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