On Tue, 06 Apr 2004 04:48:05 GMT, Foxx.bbs@localhost (第一把交椅) wrote: ::>> 發信人: 暴 民 <[email protected]> 看板: Sango ::>> On Tue, 30 Mar 2004 10:17:49 GMT, Foxx.bbs@localhost (第一把交椅) wrote: ::>> ::>> ::>拜託, 蘇則傳有寫到郝昭魏平等"從之, 乃發兵救武威..." ::>> ::>這告訴我們你用來做涼州無兵的理由不存在 ::>> ::>請提出另一個證據來證明涼州無兵 ::>> ::>又, 不要隨便把你自己的假設當事實 ::>> ::>為什麼郝昭等"受詔不得西度"就一定要是無兵? ::>> ::>就不能因為朝廷不知當時雍涼諸豪皆響應? ::>> ::>> 在郝昭魏平等沒有發兵這事上是錯了，但這錯誤並不影響他們 ::>> 兵少的討論，涼州無兵不是假設，是結論。是假設的話根本不 ::>> 需要去找證據。 ::> ::>你提出這個結論的證據在哪裡? ::>我只看到你提的一堆"應該是這樣" 發給郝昭魏平的命令是很好的證據，在什麼情況下會發這樣命 令給地方守軍，不準他們外出討伐叛軍。 ::>> 朝庭不容許涼州（河西）駐軍出動應是一早的部署，駐軍在沒 ::>> 有朝庭的授權下是不能調撥，這應是從最壞的打算作決定，朝 ::> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ::>你猜的 ::> ::>> 庭就是擔心雍涼諸豪皆響應才需要駐軍據城等候援軍，如果駐 ::> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ::>也是你猜的 史料很多時都需要有猜的和思考的，從一個奇怪的命令是可以收到 不少信息。 ::>> 軍出動又被擊破的話，亂事就會威脅到隴右的安全，這是為什 ::>> 麼張既只是在外作聲勢，沒有參與戰斗，作用是避免雍涼守軍 ::>> 被掃清，就是蘇則失敗還可以避免事情失控。 ::>> ::>> 郝昭和魏平同意出兵是因為他們認同蘇則的說法，需要盡快行 ::>> 動去避免張進坐大，就是張進等兵力佔優也不容他們等候援軍 ::>> 來到。 ::> ::>你的說法很奇怪 ::>郝昭等去救你也說是因為無兵, 不去救你也說是因為無兵 ::>這叫"結論"? ::>這叫各說各話吧 郝昭等有沒有去救不是重點，重點是為什麼有命令不可以西調。 ::>> ::>> ::>2. 曹真調回郝昭的理由是因為雍州兵力薄弱嗎? ::>> ::>> ::> 是"以亮懲於祁山, 後出必從陳倉, 乃使將軍郝昭, 王生守陳倉, 治其城"吧 ::>> ::>> ::> 很奇怪, 曹真無論如何都會抓人去陳倉 ::>> ::>> ::> 你講的好像只要被抓去守陳倉的人他原守的地方就要被放棄的樣子??? ::>> ::>> ::>> ::>> 不要忘記郝昭守河西已經有十幾年，河西的環境並沒有改善 ::>> ::>> ，當曹真統領雍涼時，反而調回了本來長駐河西將領，這不 ::>> ::>> 會豪無原因，要是雍州的屯兵已有數萬，何必這樣不顧河西 ::>> ::>> 的存亡。 ::>> ::> ::>> ::>因為郝昭是調去加強對蜀防衛守陳倉的 ::>> ::>不然後來調司馬懿去支援魏平等也代表魏國不守吳了?? ::>> ::>> 隨蜀漢的北伐，魏國防吳的兵力自是削減，你的想法的確是奇怪 ::>> ，非黑即白。 ::> ::>你這樣說才奇怪吧 ::>因為郝昭是去加強對蜀防線的, 所以在郝昭去後, 涼州兵力削減是唯一的結論 ::>閣下怎麼從"郝昭去"推到"涼州本無兵"才奇怪 ::>因為要防蜀需要加強防衛, 所以要調人去是合理的作為 ::>但是怎麼從這推到"先前防衛是無兵"的? "涼州本無兵"不是從調走郝昭得出的，你想說的是"雍州本無 兵"的話，如果雍州本來是屯有數萬兵的話，在調回曹真後就 已經沒有需要從涼州調郝昭來守，以雍州來說，這樣的兵力 已經足夠的防衛有餘。 ::>> ::>你直接說"沒有"不是也很番? ::>> ::>賈嗣和魏平被圍天水, 魏平是早就在西部的將領 ::>> ::>你倒是說說賈嗣先前應該在哪裡? ::>> ::>> 魏平是是西部，但是在涼州，他們在天水被圍距離蜀漢北伐已經 ::>> 有數年，這是曹魏加強關右守備後的事。 ::> ::>where is 賈嗣? 你弄清時間再說。 ::>> ::>選擇性? 司馬懿帶誰去沒寫就是"不知啥原因" ::>> ::>但雍涼在戰爭前沒有寫全有哪些人, 就是代表"一定沒人"? ::>> ::>且魏略那部份寫的是"魏延說blahblah.."這可不屬於魏國自己的東西 ::>> ::>> 司馬懿事與《魏略》記長安守備事方面是完全不同性質的問題 ::>> ，討孟達事上不提其他將領沒有問題，但在《魏略》上講的是 ::>> 夏侯楙逃後的事，怎樣講也不可能忽略了其他屯兵將，如果長 ::>> 安城還有其他駐軍的話。《魏略》講述魏延所說，如是完全是 ::>> 照錄魏延的說話的話，魏延是當時人，敵將資料總不會不知， ::>> 知道有御史在而不知更重要的還有其他將領是講不通的。如果 ::>> 是魚豢按收集到的資料寫成的話，作為魏國人，記錄的是魏國 ::>> 事，這屯兵將領方面的記錄也不會錯。 ::> ::>怎麼不同性質? ::>依你的說法, 如果長安有大將在, 史書不可不記 ::>那同樣, 司馬懿有帶重點人物去討孟達, 史書不可不記 情況不同，自然有不同的記載。史書真的有需要不記司馬懿帶了 什麼人去攻上庸，要是司馬懿帶了眾多勇將還強攻不破上庸時就 是滅了自己威風。以當時來說，統領荊豫軍事的司馬懿也統領了 不少強將在身邊，可能的將領有張郃、徐晃和滿寵等。 ::>且魏略沒有必要對蜀漢那麼好, 魚篆可以就抑蜀的目的將魏延之計講成無用 ::>反而, 他沒有必要對魏延之計大肆推崇, 還要幫他背書說"魏國長安真的無守衛" ::>魚篆特意寫一個"如果蜀國這樣做, 魏國會完蛋"的計策幹嘛用? ::>別忘了, 諸葛亮最後的北伐, 魚篆寫的是魏延受詔退兵而楊儀跟他斗爭 ::>劉禪, 魚篆說他是被當奴賣掉的 ::>劉備徵募諸葛亮, 變成諸葛亮主動北上找劉備 ::>這種魏略為什麼要為蜀國魏延的策略背書? ::>而又為什麼魚篆才收集的到"魏延要打長安"但蜀國遺臣陳壽卻只收集到"討潼關"? 你真是忘記了魚豢是魏人，他得來的蜀漢資料可能有錯，但與魏有關 的自然會比較準備確，這是資料是他清楚的，不需要依賴傳聞。 ::>> ::>> 五千兵馬是曹魏將領帶兵的上限，從史料來看，除了東吳的有 ::>> ::>> 帶領萬人部隊的大將，蜀魏吳的將領大多是以五千為上限，就 ::>> ::>> 是官至一品大將軍，直屬部隊也是五千人，我看你太受電玩影 ::>> ::>> 響。高階將領統有大軍是因為還帶有直屬的其他將領，夏侯楙 ::>> ::> ::>> ::>沒有, 反而是你 ::>> ::>一方面說魏將領帶兵上限五千, 另一方面說魏國郡兵一滴滴 ::>> ::>神奇, 那防衛線靠誰? ::>> ::>> 魏國郡兵再多也沒有用，你指揮得到的才是兵。 ::> ::>意思就是整個魏國邊疆防線都無兵了? 反正要是兵戶出來的對你來說才叫做兵? ::>真有趣, 何不從北海登陸直殺徐州震動東方算了? 反正只有郡兵這些"不算兵的" 如果你的邊疆的國民對國家沒有歸屬感，敵軍出現就乘機投降， 你還算是有兵嗎，曹魏的關右正有這個情況，蜀軍出祁山，整個 隴右都震動，幾乎都投向蜀漢，請把重心放在關右事上，不要左 躲右閃。郡人樂亂是關右不穩定的因素。 ::>> ::>麻煩描述一下對吳的防衛吧, 我很想知道你的這些限制能搞出多強的守備線 ::>> ::>別忘了, 每個五千兵的將軍要講出來, 因為你說若有則應該要載 ::>> ::>不要單說"這裡有屯五萬"但講不出十個帶兵五千人的將軍 ::>> ::>> 將領的直屬兵馬從來都是有上限，這也是方便統領，兵過多也不 ::>> 方便指揮。屯大軍的駐地，當然不會一一把將領都記錄下來，除 ::>> 非有特別事項發生，不然只見有高階將領。 ::> ::>怪, 那夏侯楙那邊真有趣, 每一個將軍都要記下來 ::>而別的地方就可以"不用記" ::>都你說的算 你到底有沒有看前文的？當談到夏侯楙逃走時，不可能不提誰是 繼任人，誰是繼任人是問題的重點，以夏侯楙屬軍隊體制，但文 中完全沒有提及還有其他將領的話，長安的駐軍只是夏侯楙一支 就很明顯。 ::>> ::>> 的情況在《魏略》中已經說明了他沒有其他直屬將領，當夏侯 ::>> ::>> 楙一逃，最高的官員已經是御史和京兆太守。 ::>> ::> ::>> ::>不要老拿魏略做擋箭牌, 魏略那一段寫的是"蜀國將領說blahblah..." ::>> ::>可沒說那是魏國實際情況 ::>> ::>甚至魏略寫的那段blahblah也無法證實是否存在 ::>> ::>別忘了另一個魏略記載由諸葛亮說的blahblah就是"叫魏延退兵" ::>> ::>> 魚豢寫錯蜀漢的事不奇怪，但寫曹魏事就錯的機會比較少，而且 ::>> 他自己就是京兆人。 ::> ::>你意思是說魏延是曹魏人?? 說你的理解力有問題就是有問題，魏延的說話是談曹魏事，作為魏 人的魚豢在寫書時自然會寫得比較清楚。寫史書的作者不是錄音機 ，他們需要收集了史料，然後用自己的說話寫出來的，當中提及每 個人的說話可不一定就是講者的原文。 ::>> 將領帶兵上限五千，郡兵的上限也是五千，這是當時一貫的 ::>> 安排，你可以試試看，除了孫吳外，史料中出現的將領和郡 ::>> 太守帶兵數從來沒有超越五千這數字。 ::> ::>不要前後矛盾 ::>你前頭說郡兵不算兵, 那你怎麼知道郡兵也只有五千的?:p ::>不算兵還會統計?XD 關右郡人樂亂，郡兵是不可靠的兵源看馬遵和郭淮不敢收容天水郡 兵已經知道。郡兵數和將領統兵數多看史料也會有點印象，兵制書 和職官書也多少有提及。 ::>> 真正的部隊中，本來就是由不少將領組成，除了孫吳的大將 ::>> 有領兵萬人的記錄，三國的大將都是自領五千。就以揚州防 ::>> 線來說，夏侯惇/曹休統領的都是二十餘軍（一軍大約是一 ::> ::>哪二十餘軍? 將軍名號出來 ::> ::>> 名將領的屯軍，夏侯惇時統有二十六軍）的巨大陣營，當中 ::>> 有名的大將有張遼、臧霸、賈逵。荊州防線到底有多少軍不 ::> ::>臧霸是自己的私家部隊, 張遼 賈逵從未獨力帶領過大軍 臧霸統領青州軍，張遼統領揚州軍，賈逵統領豫州軍，張遼 直屬曹休，所以難有獨領部隊的機會，賈逵在太和二年時別 領四軍攻向東關，可知的三將是滿寵、胡質和朱靈，作為三 路伐吳的其他一支。 ::>> 知，但曹仁/夏侯尚/司馬懿手下有名的大將有張郃、徐晃、 ::>> 滿寵、文聘。統領這防線的統帥不但擁有強大的武將群，而 ::>> 且全部兼領軍民事務，夏侯楙與他們比就陽春得很，只是關 ::>> 中都督，手下也沒有強將。 ::> ::>你沒有提出"那二十幾軍"有哪些 ::>你也只是說"你認為那邊有強大武將群"但也無法提出夠多的將軍人名 ::>但是你卻要求長安那邊要舉出夠多的將軍名來證明那邊非只夏侯楙一人? ::>矛盾, 長江防線你就不問有哪些將軍, 長安就非要每個人都講才算數 需要強調的是情況不同，這麼多守將，最多是提及有名的大 將，但提及夏侯楙逃而完全沒有提及有其他將領是講不通的 情況。 ::>> ::>郭淮可以是聽到消息後回去安排防衛 ::>> ::>停止案行就是逃?? ::>> ::>且郭淮若棄眾, 輪得到馬遵跟隨? ::>> ::>> 郭淮身邊就有馬遵這一支部隊，按郭淮只是刺史身份，能用的 ::>> 就是地方郡兵，安排防務為什麼會不用天水郡兵，這樣不是逃 ::>> 是什麼。 ::> ::>郭淮的護軍身份當時不知道是否還在 ::>單說他只是有郡兵的刺史不通 ::>且他也在街亭戰後主動出擊, 看不出來只有郡兵 護軍身份不一定有兵，看合肥之戰，張遼、樂進和李典領兵 七千，這樣的兵力接近三位將領的統兵數，護軍薛悌會有多 少兵。會有護軍身份又有兵的多還領有其他職務，如中領軍 的曹真，右將軍的夏侯霸。 ::>> ::>原來關中的郡兵跟涼州的對你來說一樣? ::>> ::>要不要順便說只要丁奉帶兵北上整條長江北的郡兵同時反叛? ::>> ::>> 關右人本來就手心不穩，這是江北所沒有，因為會反的江北人 ::>> 早已經逃向孫吳。 ::> ::>人心不穩卻不用守, 這是你說的 人心是不穩，但曹魏沒有辦法投放太大兵力才是關鍵，一方 面曹魏的兵力主要用在防吳和攻吳方面，另外屯大軍的吃飯 問題不是容易解決，弄不好更容易做成反叛。這是蜀漢為什 麼一樣不在南中屯重兵的因素。 ::>> ::>> 《三國志．趙雲傳》講的也不是全部的事實，趙雲在開始屯箕谷 ::>> ::>> 是居兵力優勢，在撤退時已經處劣勢，本傳不提他本來有優勢， ::>> ::>> 只提在劣勢時的表現也是可以理解。 ::>> ::> ::>> ::>喂, 趙雲屯碁谷時有兵力優勢證據在哪裡? ::>> ::>不要再老拿漢晉春秋裡諸葛亮那些場面話做證據 ::>> ::>那是戰敗後的場面話 ::>> ::>> 你又如何知道那是場面話？ ::> ::>頂多只會變成各說各話而已 ::>你沒辦法直接拿此當證據說"趙雲部疑軍人較多"就夠了 趙雲部的兵力在有兩種說法下，合理的解釋就是先有兵力 優勢，後來轉變為劣勢，這樣的情況符合戰況的發展。 ::>> ::>用你的說法啥都是異道進攻 ::>> ::>邱毅打高雄地檢署跟台北包圍總統府也叫異道進攻, 如韓信故事 ::>> ::>到底怎樣的進攻才不叫韓信故事? 你告訴我 ::>> ::>> 陳壽的說法是異道進攻，然後會師潼關，細節是怎樣，陳壽 ::>> 並沒有講。 ::> ::>他說是韓信故事, 這要看你對韓信故事的解讀是啥 ::>如果韓信故事是如你先前所說, 宋楚瑜不久前才異道進攻了台灣各地 你喜歡是可以這樣說，異道進攻又不是什麼神聖戰術，只有 韓信才可以用。 ::>> 杜襲管糧時他不屑長安說長安不安全是什麼記載所說，按杜襲跟隨 ::>> 曹操進入關右後，不是留守漢中就是在長安留守，在曹操失漢中後 ::>> ，杜襲一直以留府長史屯在長安，曹操死後轉任督糧，按道理也是 ::>> 屯在長安。 ::> ::>誰說杜襲守長安了? ::>他督軍糧的駐地接近咸陽, 沒說在長安 不知是出自何處的記載，《杜襲傳》說他自曹操離開長安後就 一直以留府長史屯守長安。曹操死後的督糧也沒有說駐地在那 里。 ::>> ::>咳咳 ::>> ::>諸葛亮出祁山 -> 三郡叛 -> 街亭戰役 -> 北伐失敗 ::>> ::>四個階段 ::>> ::>如果三郡叛到街亭戰之間時間拖很長, 長到一個月 ::>> ::>那為什麼會拖到在街亭決戰? ::>> ::>出祁山後的蜀軍野餐一個月? ::>> ::> ::>> ::>應該是閣下為了讓你的魏軍進軍速度超慢 ::>> ::>所以特別讓蜀軍在出祁山後必須無動彈三四十天吧 ::>> ::>> 你在發什麼神經，蜀軍出祁山後那有時間去招呼隴西的楚游 ::>> ，對蜀軍來說，街亭阻魏軍是首要任務，另外還要攻佔祁山 ::> ::>奇怪 ::>蜀軍出祁山後魏國才震動, 曹叡才抓兵力從東邊去防 ::>若照你所相信的魏延計策, 單他說的北伐長安魏國就需要"尚二十餘日"才能來救 ::>那依魏延的算法, 魏國要率大軍到街亭去救, 少說要近三十日 ::>為什麼中間有三十日的時間蜀軍卻只能進到街亭然後停下來? 街亭是蜀軍防魏軍的預定戰場，要保隴右的戰略要點也是擋住 魏軍在街亭這一線，這是歷代兵家必爭之地，蜀軍推進到街亭 當然就停。 ::>你要不要說說蜀軍那個時間特意龜在街亭附近要幹嘛? ::>且以諸葛亮出兵前有策動外族來說, 三郡叛是計畫當中 ::>游的問題在其他地方都叛了, 就他一個不降 三郡反叛不是在計劃當中，《袁子》所說，諸葛亮出祁山後步 步為營，行軍非常小心。這不是事先有所配合的情況，再看看 《姜維傳》和當中注引的《魏略》部分，三郡的反事先不是諸 葛亮所預見的。 ::>再說, 這是閣下認定"講曹魏事不會錯的魚篆"寫的魏略 ::>他寫是蜀兵, 依起點是太守南逃的南安, 不像你說的郡兵矣 ::>又, 你明明說郡兵不是兵的.. 郡兵是地方軍，從史實來看，他們並沒有對曹魏效忠，你在計 算雍州守軍時怎樣可能把他們也計算在內，他們在蜀漢北伐時 沒有參與蜀漢一起攻魏軍已經萬幸，你還望他們會幫助防衛蜀 軍不是異想天開嗎？如果曹魏在雍州除了郡兵後，只有少量的 中央軍，這樣不是證明了曹魏在雍州無備，也就是沒有大軍屯 駐，如果曹魏在雍州主要是郡兵，這樣只有夏侯楙這一支中央 軍又有何錯處，只要曹魏在關右的中央軍不多，這樣魏延的勝 算就高很多，夏侯楙會選擇逃也非常合理。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin