On Tue, 06 Apr 2004 04:48:05 GMT, Foxx.bbs@localhost (第一把交椅) wrote: ::>> 发信人: 暴 民 <[email protected]> 看板: Sango ::>> On Tue, 30 Mar 2004 10:17:49 GMT, Foxx.bbs@localhost (第一把交椅) wrote: ::>> ::>> ::>拜托, 苏则传有写到郝昭魏平等"从之, 乃发兵救武威..." ::>> ::>这告诉我们你用来做凉州无兵的理由不存在 ::>> ::>请提出另一个证据来证明凉州无兵 ::>> ::>又, 不要随便把你自己的假设当事实 ::>> ::>为什麽郝昭等"受诏不得西度"就一定要是无兵? ::>> ::>就不能因为朝廷不知当时雍凉诸豪皆响应? ::>> ::>> 在郝昭魏平等没有发兵这事上是错了，但这错误并不影响他们 ::>> 兵少的讨论，凉州无兵不是假设，是结论。是假设的话根本不 ::>> 需要去找证据。 ::> ::>你提出这个结论的证据在哪里? ::>我只看到你提的一堆"应该是这样" 发给郝昭魏平的命令是很好的证据，在什麽情况下会发这样命 令给地方守军，不准他们外出讨伐叛军。 ::>> 朝庭不容许凉州（河西）驻军出动应是一早的部署，驻军在没 ::>> 有朝庭的授权下是不能调拨，这应是从最坏的打算作决定，朝 ::> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ::>你猜的 ::> ::>> 庭就是担心雍凉诸豪皆响应才需要驻军据城等候援军，如果驻 ::> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ::>也是你猜的 史料很多时都需要有猜的和思考的，从一个奇怪的命令是可以收到 不少信息。 ::>> 军出动又被击破的话，乱事就会威胁到陇右的安全，这是为什 ::>> 麽张既只是在外作声势，没有参与战斗，作用是避免雍凉守军 ::>> 被扫清，就是苏则失败还可以避免事情失控。 ::>> ::>> 郝昭和魏平同意出兵是因为他们认同苏则的说法，需要尽快行 ::>> 动去避免张进坐大，就是张进等兵力占优也不容他们等候援军 ::>> 来到。 ::> ::>你的说法很奇怪 ::>郝昭等去救你也说是因为无兵, 不去救你也说是因为无兵 ::>这叫"结论"? ::>这叫各说各话吧 郝昭等有没有去救不是重点，重点是为什麽有命令不可以西调。 ::>> ::>> ::>2. 曹真调回郝昭的理由是因为雍州兵力薄弱吗? ::>> ::>> ::> 是"以亮惩於祁山, 後出必从陈仓, 乃使将军郝昭, 王生守陈仓, 治其城"吧 ::>> ::>> ::> 很奇怪, 曹真无论如何都会抓人去陈仓 ::>> ::>> ::> 你讲的好像只要被抓去守陈仓的人他原守的地方就要被放弃的样子??? ::>> ::>> ::>> ::>> 不要忘记郝昭守河西已经有十几年，河西的环境并没有改善 ::>> ::>> ，当曹真统领雍凉时，反而调回了本来长驻河西将领，这不 ::>> ::>> 会豪无原因，要是雍州的屯兵已有数万，何必这样不顾河西 ::>> ::>> 的存亡。 ::>> ::> ::>> ::>因为郝昭是调去加强对蜀防卫守陈仓的 ::>> ::>不然後来调司马懿去支援魏平等也代表魏国不守吴了?? ::>> ::>> 随蜀汉的北伐，魏国防吴的兵力自是削减，你的想法的确是奇怪 ::>> ，非黑即白。 ::> ::>你这样说才奇怪吧 ::>因为郝昭是去加强对蜀防线的, 所以在郝昭去後, 凉州兵力削减是唯一的结论 ::>阁下怎麽从"郝昭去"推到"凉州本无兵"才奇怪 ::>因为要防蜀需要加强防卫, 所以要调人去是合理的作为 ::>但是怎麽从这推到"先前防卫是无兵"的? "凉州本无兵"不是从调走郝昭得出的，你想说的是"雍州本无 兵"的话，如果雍州本来是屯有数万兵的话，在调回曹真後就 已经没有需要从凉州调郝昭来守，以雍州来说，这样的兵力 已经足够的防卫有余。 ::>> ::>你直接说"没有"不是也很番? ::>> ::>贾嗣和魏平被围天水, 魏平是早就在西部的将领 ::>> ::>你倒是说说贾嗣先前应该在哪里? ::>> ::>> 魏平是是西部，但是在凉州，他们在天水被围距离蜀汉北伐已经 ::>> 有数年，这是曹魏加强关右守备後的事。 ::> ::>where is 贾嗣? 你弄清时间再说。 ::>> ::>选择性? 司马懿带谁去没写就是"不知啥原因" ::>> ::>但雍凉在战争前没有写全有哪些人, 就是代表"一定没人"? ::>> ::>且魏略那部份写的是"魏延说blahblah.."这可不属於魏国自己的东西 ::>> ::>> 司马懿事与《魏略》记长安守备事方面是完全不同性质的问题 ::>> ，讨孟达事上不提其他将领没有问题，但在《魏略》上讲的是 ::>> 夏侯楙逃後的事，怎样讲也不可能忽略了其他屯兵将，如果长 ::>> 安城还有其他驻军的话。《魏略》讲述魏延所说，如是完全是 ::>> 照录魏延的说话的话，魏延是当时人，敌将资料总不会不知， ::>> 知道有御史在而不知更重要的还有其他将领是讲不通的。如果 ::>> 是鱼豢按收集到的资料写成的话，作为魏国人，记录的是魏国 ::>> 事，这屯兵将领方面的记录也不会错。 ::> ::>怎麽不同性质? ::>依你的说法, 如果长安有大将在, 史书不可不记 ::>那同样, 司马懿有带重点人物去讨孟达, 史书不可不记 情况不同，自然有不同的记载。史书真的有需要不记司马懿带了 什麽人去攻上庸，要是司马懿带了众多勇将还强攻不破上庸时就 是灭了自己威风。以当时来说，统领荆豫军事的司马懿也统领了 不少强将在身边，可能的将领有张合、徐晃和满宠等。 ::>且魏略没有必要对蜀汉那麽好, 鱼篆可以就抑蜀的目的将魏延之计讲成无用 ::>反而, 他没有必要对魏延之计大肆推崇, 还要帮他背书说"魏国长安真的无守卫" ::>鱼篆特意写一个"如果蜀国这样做, 魏国会完蛋"的计策干嘛用? ::>别忘了, 诸葛亮最後的北伐, 鱼篆写的是魏延受诏退兵而杨仪跟他斗争 ::>刘禅, 鱼篆说他是被当奴卖掉的 ::>刘备徵募诸葛亮, 变成诸葛亮主动北上找刘备 ::>这种魏略为什麽要为蜀国魏延的策略背书? ::>而又为什麽鱼篆才收集的到"魏延要打长安"但蜀国遗臣陈寿却只收集到"讨潼关"? 你真是忘记了鱼豢是魏人，他得来的蜀汉资料可能有错，但与魏有关 的自然会比较准备确，这是资料是他清楚的，不需要依赖传闻。 ::>> ::>> 五千兵马是曹魏将领带兵的上限，从史料来看，除了东吴的有 ::>> ::>> 带领万人部队的大将，蜀魏吴的将领大多是以五千为上限，就 ::>> ::>> 是官至一品大将军，直属部队也是五千人，我看你太受电玩影 ::>> ::>> 响。高阶将领统有大军是因为还带有直属的其他将领，夏侯楙 ::>> ::> ::>> ::>没有, 反而是你 ::>> ::>一方面说魏将领带兵上限五千, 另一方面说魏国郡兵一滴滴 ::>> ::>神奇, 那防卫线靠谁? ::>> ::>> 魏国郡兵再多也没有用，你指挥得到的才是兵。 ::> ::>意思就是整个魏国边疆防线都无兵了? 反正要是兵户出来的对你来说才叫做兵? ::>真有趣, 何不从北海登陆直杀徐州震动东方算了? 反正只有郡兵这些"不算兵的" 如果你的边疆的国民对国家没有归属感，敌军出现就乘机投降， 你还算是有兵吗，曹魏的关右正有这个情况，蜀军出祁山，整个 陇右都震动，几乎都投向蜀汉，请把重心放在关右事上，不要左 躲右闪。郡人乐乱是关右不稳定的因素。 ::>> ::>麻烦描述一下对吴的防卫吧, 我很想知道你的这些限制能搞出多强的守备线 ::>> ::>别忘了, 每个五千兵的将军要讲出来, 因为你说若有则应该要载 ::>> ::>不要单说"这里有屯五万"但讲不出十个带兵五千人的将军 ::>> ::>> 将领的直属兵马从来都是有上限，这也是方便统领，兵过多也不 ::>> 方便指挥。屯大军的驻地，当然不会一一把将领都记录下来，除 ::>> 非有特别事项发生，不然只见有高阶将领。 ::> ::>怪, 那夏侯楙那边真有趣, 每一个将军都要记下来 ::>而别的地方就可以"不用记" ::>都你说的算 你到底有没有看前文的？当谈到夏侯楙逃走时，不可能不提谁是 继任人，谁是继任人是问题的重点，以夏侯楙属军队体制，但文 中完全没有提及还有其他将领的话，长安的驻军只是夏侯楙一支 就很明显。 ::>> ::>> 的情况在《魏略》中已经说明了他没有其他直属将领，当夏侯 ::>> ::>> 楙一逃，最高的官员已经是御史和京兆太守。 ::>> ::> ::>> ::>不要老拿魏略做挡箭牌, 魏略那一段写的是"蜀国将领说blahblah..." ::>> ::>可没说那是魏国实际情况 ::>> ::>甚至魏略写的那段blahblah也无法证实是否存在 ::>> ::>别忘了另一个魏略记载由诸葛亮说的blahblah就是"叫魏延退兵" ::>> ::>> 鱼豢写错蜀汉的事不奇怪，但写曹魏事就错的机会比较少，而且 ::>> 他自己就是京兆人。 ::> ::>你意思是说魏延是曹魏人?? 说你的理解力有问题就是有问题，魏延的说话是谈曹魏事，作为魏 人的鱼豢在写书时自然会写得比较清楚。写史书的作者不是录音机 ，他们需要收集了史料，然後用自己的说话写出来的，当中提及每 个人的说话可不一定就是讲者的原文。 ::>> 将领带兵上限五千，郡兵的上限也是五千，这是当时一贯的 ::>> 安排，你可以试试看，除了孙吴外，史料中出现的将领和郡 ::>> 太守带兵数从来没有超越五千这数字。 ::> ::>不要前後矛盾 ::>你前头说郡兵不算兵, 那你怎麽知道郡兵也只有五千的?:p ::>不算兵还会统计?XD 关右郡人乐乱，郡兵是不可靠的兵源看马遵和郭淮不敢收容天水郡 兵已经知道。郡兵数和将领统兵数多看史料也会有点印象，兵制书 和职官书也多少有提及。 ::>> 真正的部队中，本来就是由不少将领组成，除了孙吴的大将 ::>> 有领兵万人的记录，三国的大将都是自领五千。就以扬州防 ::>> 线来说，夏侯惇/曹休统领的都是二十余军（一军大约是一 ::> ::>哪二十余军? 将军名号出来 ::> ::>> 名将领的屯军，夏侯惇时统有二十六军）的巨大阵营，当中 ::>> 有名的大将有张辽、臧霸、贾逵。荆州防线到底有多少军不 ::> ::>臧霸是自己的私家部队, 张辽 贾逵从未独力带领过大军 臧霸统领青州军，张辽统领扬州军，贾逵统领豫州军，张辽 直属曹休，所以难有独领部队的机会，贾逵在太和二年时别 领四军攻向东关，可知的三将是满宠、胡质和朱灵，作为三 路伐吴的其他一支。 ::>> 知，但曹仁/夏侯尚/司马懿手下有名的大将有张合、徐晃、 ::>> 满宠、文聘。统领这防线的统帅不但拥有强大的武将群，而 ::>> 且全部兼领军民事务，夏侯楙与他们比就阳春得很，只是关 ::>> 中都督，手下也没有强将。 ::> ::>你没有提出"那二十几军"有哪些 ::>你也只是说"你认为那边有强大武将群"但也无法提出够多的将军人名 ::>但是你却要求长安那边要举出够多的将军名来证明那边非只夏侯楙一人? ::>矛盾, 长江防线你就不问有哪些将军, 长安就非要每个人都讲才算数 需要强调的是情况不同，这麽多守将，最多是提及有名的大 将，但提及夏侯楙逃而完全没有提及有其他将领是讲不通的 情况。 ::>> ::>郭淮可以是听到消息後回去安排防卫 ::>> ::>停止案行就是逃?? ::>> ::>且郭淮若弃众, 轮得到马遵跟随? ::>> ::>> 郭淮身边就有马遵这一支部队，按郭淮只是刺史身份，能用的 ::>> 就是地方郡兵，安排防务为什麽会不用天水郡兵，这样不是逃 ::>> 是什麽。 ::> ::>郭淮的护军身份当时不知道是否还在 ::>单说他只是有郡兵的刺史不通 ::>且他也在街亭战後主动出击, 看不出来只有郡兵 护军身份不一定有兵，看合肥之战，张辽、乐进和李典领兵 七千，这样的兵力接近三位将领的统兵数，护军薛悌会有多 少兵。会有护军身份又有兵的多还领有其他职务，如中领军 的曹真，右将军的夏侯霸。 ::>> ::>原来关中的郡兵跟凉州的对你来说一样? ::>> ::>要不要顺便说只要丁奉带兵北上整条长江北的郡兵同时反叛? ::>> ::>> 关右人本来就手心不稳，这是江北所没有，因为会反的江北人 ::>> 早已经逃向孙吴。 ::> ::>人心不稳却不用守, 这是你说的 人心是不稳，但曹魏没有办法投放太大兵力才是关键，一方 面曹魏的兵力主要用在防吴和攻吴方面，另外屯大军的吃饭 问题不是容易解决，弄不好更容易做成反叛。这是蜀汉为什 麽一样不在南中屯重兵的因素。 ::>> ::>> 《三国志．赵云传》讲的也不是全部的事实，赵云在开始屯箕谷 ::>> ::>> 是居兵力优势，在撤退时已经处劣势，本传不提他本来有优势， ::>> ::>> 只提在劣势时的表现也是可以理解。 ::>> ::> ::>> ::>喂, 赵云屯碁谷时有兵力优势证据在哪里? ::>> ::>不要再老拿汉晋春秋里诸葛亮那些场面话做证据 ::>> ::>那是战败後的场面话 ::>> ::>> 你又如何知道那是场面话？ ::> ::>顶多只会变成各说各话而已 ::>你没办法直接拿此当证据说"赵云部疑军人较多"就够了 赵云部的兵力在有两种说法下，合理的解释就是先有兵力 优势，後来转变为劣势，这样的情况符合战况的发展。 ::>> ::>用你的说法啥都是异道进攻 ::>> ::>邱毅打高雄地检署跟台北包围总统府也叫异道进攻, 如韩信故事 ::>> ::>到底怎样的进攻才不叫韩信故事? 你告诉我 ::>> ::>> 陈寿的说法是异道进攻，然後会师潼关，细节是怎样，陈寿 ::>> 并没有讲。 ::> ::>他说是韩信故事, 这要看你对韩信故事的解读是啥 ::>如果韩信故事是如你先前所说, 宋楚瑜不久前才异道进攻了台湾各地 你喜欢是可以这样说，异道进攻又不是什麽神圣战术，只有 韩信才可以用。 ::>> 杜袭管粮时他不屑长安说长安不安全是什麽记载所说，按杜袭跟随 ::>> 曹操进入关右後，不是留守汉中就是在长安留守，在曹操失汉中後 ::>> ，杜袭一直以留府长史屯在长安，曹操死後转任督粮，按道理也是 ::>> 屯在长安。 ::> ::>谁说杜袭守长安了? ::>他督军粮的驻地接近咸阳, 没说在长安 不知是出自何处的记载，《杜袭传》说他自曹操离开长安後就 一直以留府长史屯守长安。曹操死後的督粮也没有说驻地在那 里。 ::>> ::>咳咳 ::>> ::>诸葛亮出祁山 -> 三郡叛 -> 街亭战役 -> 北伐失败 ::>> ::>四个阶段 ::>> ::>如果三郡叛到街亭战之间时间拖很长, 长到一个月 ::>> ::>那为什麽会拖到在街亭决战? ::>> ::>出祁山後的蜀军野餐一个月? ::>> ::> ::>> ::>应该是阁下为了让你的魏军进军速度超慢 ::>> ::>所以特别让蜀军在出祁山後必须无动弹三四十天吧 ::>> ::>> 你在发什麽神经，蜀军出祁山後那有时间去招呼陇西的楚游 ::>> ，对蜀军来说，街亭阻魏军是首要任务，另外还要攻占祁山 ::> ::>奇怪 ::>蜀军出祁山後魏国才震动, 曹叡才抓兵力从东边去防 ::>若照你所相信的魏延计策, 单他说的北伐长安魏国就需要"尚二十余日"才能来救 ::>那依魏延的算法, 魏国要率大军到街亭去救, 少说要近三十日 ::>为什麽中间有三十日的时间蜀军却只能进到街亭然後停下来? 街亭是蜀军防魏军的预定战场，要保陇右的战略要点也是挡住 魏军在街亭这一线，这是历代兵家必争之地，蜀军推进到街亭 当然就停。 ::>你要不要说说蜀军那个时间特意龟在街亭附近要干嘛? ::>且以诸葛亮出兵前有策动外族来说, 三郡叛是计画当中 ::>游的问题在其他地方都叛了, 就他一个不降 三郡反叛不是在计划当中，《袁子》所说，诸葛亮出祁山後步 步为营，行军非常小心。这不是事先有所配合的情况，再看看 《姜维传》和当中注引的《魏略》部分，三郡的反事先不是诸 葛亮所预见的。 ::>再说, 这是阁下认定"讲曹魏事不会错的鱼篆"写的魏略 ::>他写是蜀兵, 依起点是太守南逃的南安, 不像你说的郡兵矣 ::>又, 你明明说郡兵不是兵的.. 郡兵是地方军，从史实来看，他们并没有对曹魏效忠，你在计 算雍州守军时怎样可能把他们也计算在内，他们在蜀汉北伐时 没有参与蜀汉一起攻魏军已经万幸，你还望他们会帮助防卫蜀 军不是异想天开吗？如果曹魏在雍州除了郡兵後，只有少量的 中央军，这样不是证明了曹魏在雍州无备，也就是没有大军屯 驻，如果曹魏在雍州主要是郡兵，这样只有夏侯楙这一支中央 军又有何错处，只要曹魏在关右的中央军不多，这样魏延的胜 算就高很多，夏侯楙会选择逃也非常合理。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin