※ 引述《[email protected] (百年孤寂)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (淋雨真好～)》之銘言： : : 我想KPX兄所謂的人才是能夠開創基業的人才 : : 而非是守成以治太平盛世的人才吧 : 如果不能用治盛世的良才 : 那天下大多會戰亂吧 : 啟用的才有治理成盛世的能力有何不對 : 開創基業 本來就該守成阿 沒錯 的確是要守成 可那是開創完基業以後的事 我所謂治盛世 是在天下一統後使本來疲困而轉變為國富民強 而非像蜀國那樣的基本國策之下 還需「侵略魏國」以收復漢室 就並不是守成啦 這是國與國之間的競爭 而非平國內內亂 蜀國當時若光只是您所說的「守成」 蜀國就不會是三國裡最早完蛋的一國 但蜀國若是大部分的臣子都是屬於開創性人才 像劉邦一樣以蜀中為根據地進而統一天下 也不是沒有可能性 然而 諸葛孔明找的那票人都是守成人才 所以我也從未想過他們能北伐成功 事實上我當時讀這段歷史是覺得 「會成功才有鬼勒!!」^^~ 勿惱勿惱唷 : : 我的觀念跟KPX兄較接近 : : 覺得諸葛亮找人才來分擔自己事務的能力不太夠 : : 起碼 不能跟劉備比 : : 當然諸葛亮也有找到一些不錯的人才 : : 不過 就當時蜀漢的基本國策--北伐--而言 : : 卻不能發揮太大的功用 : : 而且很多事情不能說是不放心屬下會做不好 : : 就把事情攬下來自己做 : : 一方面是自己建的制度反會被自己破壞 : : 二是會剝奪訓練屬下的機會 : 需要我把他重視管裡的程度一一寫出來嗎 : 至少我看章映閣先生所著的『諸葛新傳』裡就寫了不少 : 他建立的事集思廣益 尋名責實兩種找尋人才的方法 : 他還多設置了許多官 : 如：督農 （孟光）、鹽府校衛（王連）、司金中郎將（張裔） : 提拔蔣琬、費禕、鄧芝、 馬忠、張翼、李恢各至大官 : 你覺得這叫做管理不好 不給屬下機會嗎？ : 他並沒有破壞自己的制度吧 : 請問你可以說他哪裡破壞嗎？ 那本書我幾年前也有看過了 考據為多 論人部分較少 不過多虧他的書 我才知道草船借箭的是孫權而非諸葛孔明 參考三國志裡的記載 襄 陽 記 曰 ： 楊 顒 字 子 昭 ， 楊儀 宗 人 也 。 入 蜀 ， 為 巴 郡 太 守 ， 丞 相 諸 葛 亮 主 簿 。 亮 嘗自 校 簿 書 ， 顒 直 入 諫 曰 ： 「 為 治 有 體 ， 上 下 不 可 相 侵 ，請 為 明 公 以 作 家 譬 之 。 今 有 人 使 奴 執 耕 稼 ， 婢 典 炊 爨 ，雞 主 司 晨 ， 犬 主 吠 盜 ， 牛 負 重 載 ， 馬 涉 遠 路 ， 私 業 無 曠， 所 求 皆 足 ， 雍 容 高 枕 ， 飲 食 而 已 ， 忽 一 旦 盡 欲 以 身 親其 役 ， 不 復 付 任 ， 勞 其 體 力 ， 為 此 碎 務 ， 形 疲 神 困 ， 終無 一 成 。 豈 其 智 之 不 如 奴 婢 雞 狗 哉 ？ 失 為 家 主 之 法 也 。是 故 古 人 稱 坐 而 論 道 謂 之 三 公 ， 作 而 行 之 謂 之 士 大 夫 。故 邴 吉 不 問 橫 道 死 人 而 憂 牛 喘 ， 陳 平 不 肯 知 錢 穀 之 數 ，云 自 有 主 者 ， 彼 誠 達 於 位 分 之 體 也 。 今 明 公 為 治 ， 乃 躬自 校 簿 書 ， 流 汗 竟 日 ， 不 亦 勞 乎 ！ 」 亮 謝 之 。 漢 晉 春 秋： 「 諸 葛 公 夙 興 夜 寐 ， 罰 二 十 以 上 ， 皆 親 攬 焉 ； 所 噉 食 不 至 數 升 。 」 蜀書五:「政 事 無 巨 細 ， 咸 決 於 亮 。」 在孔明原先設計的制度下 大小官吏各有所司 事情不會都落在丞相手上 丞相也不會搞到「躬自 校 簿 書 ， 流 汗 竟 日」 設置新的官吏 提拔新人才 卻不肯放心把他們份內該做的職務交給他們去做 這又有什麼用呢? 任何一個官管過界 就會破壞制度 這是法家最基本的思想 該那個職位去做的事就該讓他們去做 上司的責任在於責成 而非怕屬下做錯就自己搶來做 不然設那麼多官員幹麻 您說是吧 : : 這種「人治」若是諸葛亮還在位 那還無妨 : : 若是換了個能力不夠強的人來主政 : : 就會很糟糕 : 我覺得糟糕的是 : 因為諸葛亮不以人廢才 : 也因為每個人都有缺陷 : 魏延、楊儀就是很好的例子 : 所以如果缺乏他的適才調度 : 宮中因為董允死而失去綱紀 : 而主上劉禪又是一位闇主 : 諸葛亮幾乎可以算是君主的地位 : 失去這樣的制衡條件 : 歷史上那個治世不是舉良才 措適任 : 可能蔣琬跟費禕無法做到這一點更別提姜維了 所以您認為諸葛亮沒做好的是沒有措適任嗎 蜀國這台電腦好像也的確元件之間不太相容 ^^ : : 諸葛亮其實也應該知道這一點 : : 從他建的制度法律就可知道他是個重法的人 : : 但是為何到後期又走向這種「人治」取代「法治」的趨向 : 人治？ : 請說明人治的定義 以人治政 而非以法治政 人政最常發生的就是上司管過界 屬下無制度規範 一般來說小公司大都是這種模式 : : 實在讓在下非常不解 : : 再說劉備吧 : : 劉備自己無法統整出一個智囊團 : : 同時間內一次只能有1~2個智能之士 : 這個感覺像是運氣問題 不 我想不是 劉備似乎自己也不太重視那些用腦筋的人 其實諸葛亮的地位在劉備在世時並不是很高 劉備大概也體認不出智囊團的重要性 認為只要有「天下奇才」就夠了 : : 跟曹操那一大票的智囊團又是不能比了 : : 就算是他的人才都是所謂「天下奇才」級的 : : 也是不能跟那一大票的智囊比 : : 也因此我從沒想過他能夠打敗曹操統一天下 : : 因此 就人才這方面而言 : : 我想他是不能跟那劉邦相比了 : : 在下淺見 望高士多加指點 : 劉邦也是三位天下奇才 : 而項羽是自負奇才 根本沒有用什麼良才 : 就算也也不會用 英布 范增等人都是 : 所以敗 : 但是曹操不同阿 曹操本來就是重用才的人 : 從他的求賢令就知道了 甚至不管德 : 自然謀士如雲 武將如雨 : 對手不同 : 因為打不過曹操就說劉備不會用人不會怪怪的嗎？ 我的意思是劉備因不會用人不會找人才而競爭不過曹操 而非因為打不過曹操而判定他不會用人 劉邦能用那幾位人才 並完全能接受他們所提的新觀念新意見而改變自己的行動 真的是世之英傑 項羽劉備根本不能與之相比較 -- 神龜雖壽，猷有竟時。騰蛇乘霧，終為土灰。 老驥伏櫪，志在千里；烈士暮年，壯心不已。 盈縮之期，不但在天；養怡之福，可得永年。 幸甚至哉！歌以詠志。 盼身之將朽時仍能有此豪情壯志...... --

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