作者pionlang5566 (pion)
看板Physics
標題Re: [問題] 人類出現之前的量子力學理論
時間Wed Sep 15 21:31:11 2021
※ 引述《iip06112 (Y-Xian)》之銘言：
: 覺得量子力學真的很玄
: 尤其是有關於「觀測」的理論
: 舉例來說大家最熟悉的就是薛丁格的貓
: 說箱子裡的貓如果我們不去打開箱子（觀測）
: 那裡面的貓就處於一個不死不活的狀態
: 其他還有像是測不準原理、波粒二象性（電子雙縫實驗）似乎也都跟「觀測」有關
: 那我好奇在人類出現之前的世界是怎麼運作的
: 如果沒有人類去「觀測」
: 那很多事情好像都會變成不確定性的狀態？
: 也許有人說或許貓狗牛的觀測也算
: 那更進一步
: 生物出現之前的世界是如何運作的呢？
: 希望能釣出大神解答 謝謝
原PO有幾個誤解
第一個誤解是觀測是生命體看到才算觀測
先不說那個哥本哈根詮釋到底對不對
很多人看到「觀測」就先想歪
好像有智慧生物（或普通生命）前宇宙不存在一樣
但這只是神創論的西方人在胡思亂想
哥本哈根詮釋的「觀測」只要有交互作用就算
一個波函數被另一個波函數打到就是觀測
除非宇宙裡只有一顆基本粒子
那才沒辦法觀測
沒有生物根本沒差
第二個是關於薛丁格的貓跟哥本哈根詮釋
說得好像這件事在物理界很重要
但量子力學只要能算出來就好
當然你可以去深究
就跟有數論學家會去討論1+1這點一樣
現在的實驗精度根本分不出哥本哈根詮釋跟其他解釋哪個對
討論幾百年內實驗做不到的東西 只能當作物理學家嘴砲
不能稱作科學
對薛丁格的貓太認真的只有神學家跟神經病
後面有人什麼
「沒有人真的理解量子力學」
「直擊量子力學的核心」
只能說...物理學家在嘴砲也有人信
最後附贈另一種解釋量子力學的方式
希望原PO不要太糾結薛丁格到底有沒有虐貓
https://www.youtube.com/watch?v=2LTue573L9I
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https://i.imgur.com/MzZA5qf.jpg
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Physics/M.1631712682.A.C20.html
※ 編輯: pionlang5566 (140.114.252.105 臺灣), 09/15/2021 21:32:10
1F：推 Vulpix: 我覺得數論學家有興趣的1+1不是2。而且自然數的定義算是 09/16 00:21
2F：→ Vulpix: 已經有共識的問題了。 09/16 00:21
3F：→ Eriri: 你應該只是大學生吧... 09/16 01:50
4F：→ Eriri: 誰告訴你量子力學只要能算出來就好的? 台灣大學教授吧 09/16 01:50
5F：→ Eriri: 說量子力學只要算出來就好的 才是五十年前物理學家的嘴砲 09/16 01:50
6F：→ Eriri: 溫伯格都承認傳統量子力學有很多讓他不滿意或不理解的地方 09/16 01:51
7F：→ Eriri: 't Hooft這麼天才的物理學家 人生晚年也都浪費時間在量子力 09/16 01:52
8F：→ Eriri: 學的根本詮釋上 大概只有台灣學界下的人 才真的以為量子力 09/16 01:53
9F：→ Eriri: 學還真的只要能算就好了 物理對各位可能太複雜了 還是回去 09/16 01:54
10F：→ Eriri: 搞工程跟材料吧 09/16 01:54
11F：推 Vulpix: 應用端的人真的對量子力學的詮釋不感興趣吧…… 09/16 02:23
12F：推 mizys: 因為人家是't Hooft啊，他老人家脫離應用層面，轉進入到根 09/16 04:14
13F：→ mizys: 本的層面不是很正常的嗎 09/16 04:14
14F：推 fnbest: 那段影片沒解釋任何微觀量子力學效應 油滴那種類比沒意義 09/16 05:56
15F：→ Eriri: 所以我的意思很簡單 low逼就要知道自己是low逼 而不是假裝 09/16 06:19
16F：→ Eriri: 很多事情真的不能也不該討論 哪怕在台灣沒有辦法好好討論 09/16 06:20
17F：→ Eriri: 上篇文章 在我看來 當然寫得不能說很好 畢竟其實也沒給太多 09/16 06:21
18F：→ Eriri: 解釋或者是原始文獻 但像這篇這種五十年前教科書上的回答 09/16 06:22
19F：→ Eriri: 那還是算了 因為這麼多年來 這方面並不是沒有一流的理論或 09/16 06:23
20F：→ Eriri: 實驗物理學家再繼續投入 雖然進展緩慢 很多也沒能對圈子外 09/16 06:23
21F：→ Eriri: 的人有太多啟發 但未必就真是甚麼嘴砲或完全不能稱為科學 09/16 06:24
22F：推 Vulpix: 目前大概只有no-go算是共識吧？no-go比詮釋更好驗證，而 09/16 06:34
23F：→ Vulpix: 詮釋我覺得是只要不違背已知性質，就可先接受。以後要拒 09/16 06:34
24F：→ Vulpix: 絕哪些詮釋就以後再說吧。 09/16 06:34
25F：→ Eriri: 事實上他這篇low到已經不是說哪種詮釋的問題 而是連薛丁格 09/16 06:46
26F：→ Eriri: 的貓都可以當作是無意義的問題... 09/16 06:46
27F：→ WINDHEAD: 澄清一下 數論學家並不會去討論 1+1 09/16 08:41
28F：→ pionlang5566: 大學生你阿罵 我都博班畢業了 09/16 09:29
29F：→ pionlang5566: 進展很緩慢? 是根本沒有結果吧 09/16 09:29
30F：→ pionlang5566: 你找不到論點反駁 就只好說別人low逼 09/16 09:30
31F：→ pionlang5566: 老人家是因為他已經成名了 所以要研究啥沒人管 09/16 09:32
32F：→ pionlang5566: 等你研究薛丁格的貓 找到教職再來說這個領域重要 09/16 09:33
33F：→ Eriri: 看到連薛丁格的貓都可以說成無意義的 還要反駁幹嘛 浪費時 09/16 09:33
34F：→ Eriri: 間 反正也是在台灣受教育阿 博不博有甚麼差 09/16 09:34
35F：→ Eriri: 我別的就不多說啦 就算是非常不極端的立場 薛丁格的貓都是 09/16 09:34
36F：→ pionlang5566: 本來就無意義 不然你去找隻又死又活的貓 09/16 09:35
37F：→ Eriri: 有意義的問題: 為什麼宏觀的物體形成疊加態會覺得奇怪? 但 09/16 09:35
38F：→ Eriri: 微觀的卻不會? 這中間的區別是甚麼? 09/16 09:35
39F：→ Eriri: 事實上這就是quantum decoherence在回答的問題 你隨便查幾 09/16 09:36
40F：→ Eriri: 個Zurek的文章都會知道 不知道Zurek是誰那就當我對牛彈琴 09/16 09:36
42F：→ pionlang5566: 你故意把研究疊加態的扯進來幹嗎?別人做量子電腦 09/16 09:38
43F：→ pionlang5566: 有在那邊貓死不死的嗎? 09/16 09:38
44F：→ Eriri: 眼光只要在在台灣找教職 當然不用研究物理問題啊 這就是我 09/16 09:38
45F：→ pionlang5566: 我說研究貓沒意義 結果你就丟篇你自己沒看過的論文 09/16 09:38
46F：→ pionlang5566: 就跑了 09/16 09:39
47F：→ Eriri: 所謂的low阿~ 研究工程跟材料 在台灣的確更好找教職 09/16 09:39
48F：→ Eriri: 可惜這離開台灣 這世界也沒人在意大多數台灣教授研究甚麼 09/16 09:39
49F：→ pionlang5566: 所以你的眼光是什麼? 有研究出什麼嗎? 09/16 09:39
50F：→ Eriri: 我當然讀過阿 我也解釋了decoherence在薛丁格的貓是在回答 09/16 09:40
51F：→ pionlang5566: 還是你家的貓也是又死又活的 09/16 09:40
52F：→ Eriri: 甚麼 Zurek幾乎半輩子都在研究這個問題 人家甚麼層級 還說 09/16 09:40
53F：→ Eriri: 人家研究的是無意義的問題... 09/16 09:40
54F：→ Eriri: 我在台大讀書 在美國讀PhD 在北美作博後 當然知道我low逼阿 09/16 09:41
55F：→ Eriri: 所以怎麼會敢說薛丁格的貓是無意義的問題這種話 09/16 09:42
56F：→ Eriri: 有沒有半死半活的貓 從來就不是薛丁格的問題所在 09/16 09:43
57F：→ Eriri: 因為答案就是沒有 所以才奇怪: 為什麼在微觀會有疊加態 但 09/16 09:43
58F：→ Eriri: 在古典世界卻沒有? 物理法則應該是通用的 這中間的區別是什 09/16 09:43
59F：→ Eriri: 麼? 五十年前的物理學家的確是說不清的 09/16 09:44
60F：→ Eriri: 否則薛丁格哪有傻到會問這種問題 09/16 09:44
61F：→ Eriri: 正是因為後面有物理學家把這當一回事 而沒有說量子力學只要 09/16 09:45
62F：→ Eriri: 能算就好 才會有quantum decoherence一系列無論實驗或理論 09/16 09:45
63F：→ Eriri: 的進展 人家Haroche都因為這方面有關實驗間接拿諾貝爾獎了 09/16 09:46
64F：噓 fnbest: 哪時不只薛 愛因斯談也常常把巨觀物體跟微觀粒子混為一談 09/16 09:47
65F：→ fnbest: 現在物理在實驗和理論的進展當然前進了許多 只不過做應用 09/16 09:49
66F：→ fnbest: 的人 如果沒有跟上這些進展 或有誤解也可以理解啦 09/16 09:50
67F：→ Eriri: 事實上 不要覺得那些花時間討論量子力學基礎的人真的是浪費 09/16 10:05
68F：→ Eriri: 時間 五十年前的確在學界很少人願意花時間 無論歐美 但就是 09/16 10:06
69F：→ Eriri: 有一群人不死心 例如Bell 才間接有了後面許多量子科技的突 09/16 10:06
70F：→ Eriri: 破 我跟Aspect當面聊過 他說他當初就是因為覺得愛因斯坦對 09/16 10:07
71F：→ Eriri: 量子力學的看法是更有道理的 所以才會想要去設計實驗驗證 09/16 10:07
72F：→ Eriri: Bell不等式 哪怕最後結果是愛因斯坦是錯的 這樣的好奇心終 09/16 10:08
73F：→ Eriri: 究激發了進步 這種進步不是甚麼"閉上嘴 做計算" 就能實現的 09/16 10:08
74F：→ Eriri: 台灣如果真的有心要發展量子科技 而不是趕流行跟風 那就不 09/16 10:09
75F：→ Eriri: 要假裝物理問題真不是問題 也就是台灣過往就是這樣的教育 09/16 10:10
76F：→ Eriri: 很多學生出國後也不會想太偏量子基礎的實驗 現在量子計算大 09/16 10:10
77F：→ Eriri: 火 才發現根本找不到台灣做那方面的人 那些量子計算做得好 09/16 10:11
78F：→ Eriri: 的實驗組大牛 以往就是當初因為做這些跟量子基礎有關的實驗 09/16 10:12
79F：→ Eriri: 而累積起學術地位 09/16 10:12
80F：→ Eriri: 至於我說的low逼 我並不是特別針對你 我只是在說 像你和我 09/16 10:13
81F：→ Eriri: 這種學界小咖 研究成果無法問達於世 都無所謂 但至少要知道 09/16 10:13
82F：→ Eriri: 這世界有一群一流的人或者至少在努力的人 他們在研究些甚 09/16 10:14
83F：→ Eriri: 麼 而不是因為自己在台灣的環境下都沒聽幾個人講過 就覺得 09/16 10:15
84F：→ Eriri: 是沒有意義的 09/16 10:15
85F：噓 fnbest: 只怕台灣學界有心的是搶不到經費的 當官有經費的都很花心 09/16 10:15
86F：→ fnbest: 台灣掌握經費分配的那批人 沒幾個在乎你說的這些事 死心吧 09/16 10:18
87F：→ recorriendo: 到底是誰在嘴砲? 博班畢業講得出"波函數相撞"?? 下 09/16 10:51
88F：→ recorriendo: 次乾脆直接說上帝粒子之舞好了 09/16 10:51
89F：→ recorriendo: 那個油滴幾年前還有話題性 現在早就被實驗證明無法 09/16 10:53
90F：→ recorriendo: 重現量子效應了 09/16 10:53
91F：→ recorriendo: 上篇文貼的連結都是十年內的前鋒研究成果 說沒有結果 09/16 12:23
92F：→ recorriendo: 的人是自己turn a blind eye on目前正在快速發展的 09/16 12:23
93F：→ recorriendo: 領域 09/16 12:23
94F：→ recorriendo: 當然 只會看YouTube的人自然無從得知物理學的最新進 09/16 12:25
95F：→ recorriendo: 展 09/16 12:25
96F：→ recorriendo: 去看看Scott Aaronson的部落格 還有裡面時常和Peter 09/16 12:43
97F：→ recorriendo: Shor長篇大論的一來一往討論 不要以為quantum compu 09/16 12:43
98F：→ recorriendo: ting的大牛不關心基礎議題 他們只是檯面上沒有專注在 09/16 12:43
99F：→ recorriendo: 這方面的研究 私下都對箇中掌故與發展非常熱衷且熟悉 09/16 12:43
100F：→ Eriri: 話說我現在才注意到那句...還問我提疊加態幹嘛...薛丁格所 09/16 14:12
101F：→ Eriri: 謂又生又死的貓就是指疊加態啦...人家到底在問甚麼都不清楚 09/16 14:13
103F：→ Eriri: 2012諾貝爾物理解的介紹中 有解釋Haroche的貢獻與薛丁格的 09/16 14:23
104F：→ Eriri: 貓 科普等級可點開Information for the Public 詳細點可點 09/16 14:26
105F：→ Eriri: Scientific Background 人家因為從不覺得這問題是無意義的 09/16 14:26
106F：→ Eriri: 或者至少人家看得懂薛丁格到底在問甚麼 所以才有機會拿諾獎 09/16 14:27
107F：→ Eriri: 順便補一下樓上說的油滴實驗無法解釋量子現象的文章 09/16 14:29
109F：→ eldar: 學界有人在設計實驗證偽這種詮釋,被你說成在打嘴砲... 09/16 22:59
110F：→ caseypie: 我看完了科普等級的那篇，所以結論是貓確實是在疊加態? 09/17 01:43
111F：→ Eriri: 結論是沒人知道貓本身是怎樣 Haroche只是展示比以量子尺度 09/17 02:40
112F：→ Eriri: 而言很巨大的物體 怎樣的從量子疊加態 經過decoherence 而 09/17 02:41
113F：→ Eriri: 逐漸失去量子疊加性質 在哥本哈根權勢中 這的確是沒有說清 09/17 02:41
114F：→ Eriri: 楚的 只是說波函數直接"塌陷"了 這算是最不極端的立場 大概 09/17 02:43
115F：→ Eriri: 其實也是多數物理學家會認同的對哥本哈根權勢的簡單修正 09/17 02:43
116F：→ Eriri: 但薛丁格跟愛因斯坦會不會滿意 那就不知道了 09/17 02:45
117F：推 movingcastle: E大出現啦！ 09/17 02:50
118F：→ movingcastle: 我想順便問一下 G t'hooft到底要怎麼唸 09/17 02:50
119F：→ Eriri: 我不會荷語 其實你應該問上面的r大 他在荷蘭讀書的XD 09/17 02:52
120F：推 movingcastle: （轉頭）r大說說看 09/17 03:00
121F：→ caseypie: 我聽起來這確實就是對哥本哈根詮釋的補充啊 09/17 03:36
122F：→ caseypie: 同套實驗能不能用在更複雜更日常的系統上,例如水分子團? 09/17 03:41
123F：→ Eriri: 可以說是補充阿 但不管怎麼說 一開始波爾海森堡他們的確沒 09/17 03:42
124F：→ Eriri: 有想的那麼深入 才會特別把態塌陷的假設分開 從decoherence 09/17 03:42
125F：→ Eriri: 的角度 儀器跟觀測系統的聯合依時演化 自然會導向觀測系統 09/17 03:43
126F：→ Eriri: 的態塌陷 這過程是連續的 而非是截斷的 我想很多早期大物理 09/17 03:44
127F：→ Eriri: 學家(像是Landau) 應該很早就有這種sense 09/17 03:44
128F：→ Eriri: decoherence應該沒法做那麼大吧XD 我不知道目前最大可以展 09/17 03:45
129F：→ Eriri: 示的尺度是多少 09/17 03:45
130F：→ Eriri: 但decoherence也只是最不極端的 根本上沒有否決哥本哈根 還 09/17 03:46
131F：→ Eriri: 是有很多問題依然沒法讓所有人滿意 所以Zurek半輩子在補洞 09/17 03:46
132F：→ Eriri: Weinberg也依然表持對傳統量子力學的部分疑問 t'Hooft甚至 09/17 03:47
133F：→ Eriri: 直接擁抱superdeterminism 09/17 03:48
134F：→ Eriri: 對我來說 我的確不常思考或者特別follow這方面的研究 除去 09/17 03:50
135F：→ Eriri: 一些大哉問 decoherence已經能解決我會碰到的疑惑 但我也不 09/17 03:54
136F：→ Eriri: 會否定 像是Weinberg t'Hooft 甚至是Penrose 他們都依然對 09/17 03:55
137F：→ Eriri: 量子力學的根本抱有一定的懷疑 這是在浪費時間 更多的可能 09/17 03:56
138F：→ Eriri: 是因為我太low逼 所以沒法完全體會他們的疑惑 也說不定 09/17 03:57
139F：→ Eriri: 這是Weinberg公開提到對量子力學基礎的疑惑: 09/17 04:08
141F：→ Eriri: 他沒法完全接受環境造中的隨機性造成decoherence的解釋 09/17 04:11
143F：→ recorriendo: Motl這裡解釋為何decoherence還是需要觀察者 09/17 22:08
145F：→ recorriendo: Hossenfelder更dumbed-down的說明 09/17 22:12
146F：→ recorriendo: 其實只要接受必然有觀察者在波函數的描述之外 則基本 09/17 22:23
147F：→ recorriendo: 上哥本哈根+decoherence就算完備了 而這對所有現實應 09/17 22:24
148F：→ recorriendo: 用都夠了 (nondeterminism還是存在 但我個人是可以容 09/17 22:25
149F：→ recorriendo: 忍"自然界的基本原理是機率性的" 大多數物理學家不能 09/17 22:25
150F：→ recorriendo: 容忍罷了) 想要解釋"整個宇宙的波函數"才會有各種詮 09/17 22:29
151F：→ recorriendo: 釋爭議 09/17 22:29
152F：→ Eriri: "整個宇宙的波函數" 那就是我前面說的大哉問XD 09/17 22:29
153F：→ Eriri: 想要挑戰早期宇宙跟量子重力的 很自然會遇到並自然進而思考 09/17 22:31
154F：→ Eriri: 這類問題(但我low逼 我不需要lol) 09/17 22:32
155F：→ Eriri: 我也不覺得真的大多數物理學家不能接受自然原理是機率性的 09/17 22:32
156F：→ Eriri: 不過的確decoherence將一切藏到 儀器 系統 跟環境的交互作 09/17 22:33
157F：→ Eriri: 用 對於某些追求根本的物理學家 還是像是偷吃步 畢竟跟環境 09/17 22:34
158F：→ Eriri: 的交互作用的詳細形式 常常很難透過先驗的方式事先決定 09/17 22:36
159F：推 Vulpix: 可是這是觀點的問題，我覺得把反而是把問題縮到觀測上。 09/17 22:56
160F：→ Vulpix: 有點類似no-go的概念，就是至少「不是其他因素」。 09/17 22:57
161F：→ Eriri: 是的 所以在我看來終究是種進步 09/17 23:06
162F：→ kuromu: 借問科學家是怎麼測量出退相干的過程？ 09/18 11:36
163F：→ fnbest: 儘管儀器的環境較複雜不易寫下精準模型 但原子在真空和空 09/18 22:16
164F：→ fnbest: 腔環境中所造成的隨機性decoherence 實驗與理論是相當吻合 09/18 22:18
165F：→ Eriri: 怎麼測出可能根據系統不同而不太一定吧 但至少Haroche設計 09/19 07:10
166F：→ Eriri: 一個很巧妙的實驗 就是對空腔光子和原子形成的糾纏態 再打 09/19 07:11
167F：→ Eriri: 入另一個原子 這個原子的末態 會和空腔光子原子態的量子疊 09/19 07:12
168F：→ Eriri: 加還有沒有保持有關 於是透過測量這個原子的資訊 可以得到 09/19 07:15
169F：→ Eriri: 空腔原子光子糾纏態是否保持相干性 而Haroche觀察到了這個 09/19 07:15
170F：→ Eriri: 相干性隨時間而消失的變化 09/19 07:16
173F：推 Ebergies: 我覺得推文說得較有道理 09/22 16:05