作者pionlang5566 (pion)
看板Physics
标题Re: [问题] 人类出现之前的量子力学理论
时间Wed Sep 15 21:31:11 2021
※ 引述《iip06112 (Y-Xian)》之铭言：
: 觉得量子力学真的很玄
: 尤其是有关於「观测」的理论
: 举例来说大家最熟悉的就是薛丁格的猫
: 说箱子里的猫如果我们不去打开箱子（观测）
: 那里面的猫就处於一个不死不活的状态
: 其他还有像是测不准原理、波粒二象性（电子双缝实验）似乎也都跟「观测」有关
: 那我好奇在人类出现之前的世界是怎麽运作的
: 如果没有人类去「观测」
: 那很多事情好像都会变成不确定性的状态？
: 也许有人说或许猫狗牛的观测也算
: 那更进一步
: 生物出现之前的世界是如何运作的呢？
: 希望能钓出大神解答 谢谢
原PO有几个误解
第一个误解是观测是生命体看到才算观测
先不说那个哥本哈根诠释到底对不对
很多人看到「观测」就先想歪
好像有智慧生物（或普通生命）前宇宙不存在一样
但这只是神创论的西方人在胡思乱想
哥本哈根诠释的「观测」只要有交互作用就算
一个波函数被另一个波函数打到就是观测
除非宇宙里只有一颗基本粒子
那才没办法观测
没有生物根本没差
第二个是关於薛丁格的猫跟哥本哈根诠释
说得好像这件事在物理界很重要
但量子力学只要能算出来就好
当然你可以去深究
就跟有数论学家会去讨论1+1这点一样
现在的实验精度根本分不出哥本哈根诠释跟其他解释哪个对
讨论几百年内实验做不到的东西 只能当作物理学家嘴炮
不能称作科学
对薛丁格的猫太认真的只有神学家跟神经病
後面有人什麽
「没有人真的理解量子力学」
「直击量子力学的核心」
只能说...物理学家在嘴炮也有人信
最後附赠另一种解释量子力学的方式
希望原PO不要太纠结薛丁格到底有没有虐猫
https://www.youtube.com/watch?v=2LTue573L9I
--
https://i.imgur.com/MzZA5qf.jpg
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.114.252.105 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Physics/M.1631712682.A.C20.html
※ 编辑: pionlang5566 (140.114.252.105 台湾), 09/15/2021 21:32:10
1F：推 Vulpix: 我觉得数论学家有兴趣的1+1不是2。而且自然数的定义算是 09/16 00:21
2F：→ Vulpix: 已经有共识的问题了。 09/16 00:21
3F：→ Eriri: 你应该只是大学生吧... 09/16 01:50
4F：→ Eriri: 谁告诉你量子力学只要能算出来就好的? 台湾大学教授吧 09/16 01:50
5F：→ Eriri: 说量子力学只要算出来就好的 才是五十年前物理学家的嘴炮 09/16 01:50
6F：→ Eriri: 温伯格都承认传统量子力学有很多让他不满意或不理解的地方 09/16 01:51
7F：→ Eriri: 't Hooft这麽天才的物理学家 人生晚年也都浪费时间在量子力 09/16 01:52
8F：→ Eriri: 学的根本诠释上 大概只有台湾学界下的人 才真的以为量子力 09/16 01:53
9F：→ Eriri: 学还真的只要能算就好了 物理对各位可能太复杂了 还是回去 09/16 01:54
10F：→ Eriri: 搞工程跟材料吧 09/16 01:54
11F：推 Vulpix: 应用端的人真的对量子力学的诠释不感兴趣吧…… 09/16 02:23
12F：推 mizys: 因为人家是't Hooft啊，他老人家脱离应用层面，转进入到根 09/16 04:14
13F：→ mizys: 本的层面不是很正常的吗 09/16 04:14
14F：推 fnbest: 那段影片没解释任何微观量子力学效应 油滴那种类比没意义 09/16 05:56
15F：→ Eriri: 所以我的意思很简单 low逼就要知道自己是low逼 而不是假装 09/16 06:19
16F：→ Eriri: 很多事情真的不能也不该讨论 哪怕在台湾没有办法好好讨论 09/16 06:20
17F：→ Eriri: 上篇文章 在我看来 当然写得不能说很好 毕竟其实也没给太多 09/16 06:21
18F：→ Eriri: 解释或者是原始文献 但像这篇这种五十年前教科书上的回答 09/16 06:22
19F：→ Eriri: 那还是算了 因为这麽多年来 这方面并不是没有一流的理论或 09/16 06:23
20F：→ Eriri: 实验物理学家再继续投入 虽然进展缓慢 很多也没能对圈子外 09/16 06:23
21F：→ Eriri: 的人有太多启发 但未必就真是甚麽嘴炮或完全不能称为科学 09/16 06:24
22F：推 Vulpix: 目前大概只有no-go算是共识吧？no-go比诠释更好验证，而 09/16 06:34
23F：→ Vulpix: 诠释我觉得是只要不违背已知性质，就可先接受。以後要拒 09/16 06:34
24F：→ Vulpix: 绝哪些诠释就以後再说吧。 09/16 06:34
25F：→ Eriri: 事实上他这篇low到已经不是说哪种诠释的问题 而是连薛丁格 09/16 06:46
26F：→ Eriri: 的猫都可以当作是无意义的问题... 09/16 06:46
27F：→ WINDHEAD: 澄清一下 数论学家并不会去讨论 1+1 09/16 08:41
28F：→ pionlang5566: 大学生你阿骂 我都博班毕业了 09/16 09:29
29F：→ pionlang5566: 进展很缓慢? 是根本没有结果吧 09/16 09:29
30F：→ pionlang5566: 你找不到论点反驳 就只好说别人low逼 09/16 09:30
31F：→ pionlang5566: 老人家是因为他已经成名了 所以要研究啥没人管 09/16 09:32
32F：→ pionlang5566: 等你研究薛丁格的猫 找到教职再来说这个领域重要 09/16 09:33
33F：→ Eriri: 看到连薛丁格的猫都可以说成无意义的 还要反驳干嘛 浪费时 09/16 09:33
34F：→ Eriri: 间 反正也是在台湾受教育阿 博不博有甚麽差 09/16 09:34
35F：→ Eriri: 我别的就不多说啦 就算是非常不极端的立场 薛丁格的猫都是 09/16 09:34
36F：→ pionlang5566: 本来就无意义 不然你去找只又死又活的猫 09/16 09:35
37F：→ Eriri: 有意义的问题: 为什麽宏观的物体形成叠加态会觉得奇怪? 但 09/16 09:35
38F：→ Eriri: 微观的却不会? 这中间的区别是甚麽? 09/16 09:35
39F：→ Eriri: 事实上这就是quantum decoherence在回答的问题 你随便查几 09/16 09:36
40F：→ Eriri: 个Zurek的文章都会知道 不知道Zurek是谁那就当我对牛弹琴 09/16 09:36
42F：→ pionlang5566: 你故意把研究叠加态的扯进来干吗?别人做量子电脑 09/16 09:38
43F：→ pionlang5566: 有在那边猫死不死的吗? 09/16 09:38
44F：→ Eriri: 眼光只要在在台湾找教职 当然不用研究物理问题啊 这就是我 09/16 09:38
45F：→ pionlang5566: 我说研究猫没意义 结果你就丢篇你自己没看过的论文 09/16 09:38
46F：→ pionlang5566: 就跑了 09/16 09:39
47F：→ Eriri: 所谓的low阿~ 研究工程跟材料 在台湾的确更好找教职 09/16 09:39
48F：→ Eriri: 可惜这离开台湾 这世界也没人在意大多数台湾教授研究甚麽 09/16 09:39
49F：→ pionlang5566: 所以你的眼光是什麽? 有研究出什麽吗? 09/16 09:39
50F：→ Eriri: 我当然读过阿 我也解释了decoherence在薛丁格的猫是在回答 09/16 09:40
51F：→ pionlang5566: 还是你家的猫也是又死又活的 09/16 09:40
52F：→ Eriri: 甚麽 Zurek几乎半辈子都在研究这个问题 人家甚麽层级 还说 09/16 09:40
53F：→ Eriri: 人家研究的是无意义的问题... 09/16 09:40
54F：→ Eriri: 我在台大读书 在美国读PhD 在北美作博後 当然知道我low逼阿 09/16 09:41
55F：→ Eriri: 所以怎麽会敢说薛丁格的猫是无意义的问题这种话 09/16 09:42
56F：→ Eriri: 有没有半死半活的猫 从来就不是薛丁格的问题所在 09/16 09:43
57F：→ Eriri: 因为答案就是没有 所以才奇怪: 为什麽在微观会有叠加态 但 09/16 09:43
58F：→ Eriri: 在古典世界却没有? 物理法则应该是通用的 这中间的区别是什 09/16 09:43
59F：→ Eriri: 麽? 五十年前的物理学家的确是说不清的 09/16 09:44
60F：→ Eriri: 否则薛丁格哪有傻到会问这种问题 09/16 09:44
61F：→ Eriri: 正是因为後面有物理学家把这当一回事 而没有说量子力学只要 09/16 09:45
62F：→ Eriri: 能算就好 才会有quantum decoherence一系列无论实验或理论 09/16 09:45
63F：→ Eriri: 的进展 人家Haroche都因为这方面有关实验间接拿诺贝尔奖了 09/16 09:46
64F：嘘 fnbest: 哪时不只薛 爱因斯谈也常常把巨观物体跟微观粒子混为一谈 09/16 09:47
65F：→ fnbest: 现在物理在实验和理论的进展当然前进了许多 只不过做应用 09/16 09:49
66F：→ fnbest: 的人 如果没有跟上这些进展 或有误解也可以理解啦 09/16 09:50
67F：→ Eriri: 事实上 不要觉得那些花时间讨论量子力学基础的人真的是浪费 09/16 10:05
68F：→ Eriri: 时间 五十年前的确在学界很少人愿意花时间 无论欧美 但就是 09/16 10:06
69F：→ Eriri: 有一群人不死心 例如Bell 才间接有了後面许多量子科技的突 09/16 10:06
70F：→ Eriri: 破 我跟Aspect当面聊过 他说他当初就是因为觉得爱因斯坦对 09/16 10:07
71F：→ Eriri: 量子力学的看法是更有道理的 所以才会想要去设计实验验证 09/16 10:07
72F：→ Eriri: Bell不等式 哪怕最後结果是爱因斯坦是错的 这样的好奇心终 09/16 10:08
73F：→ Eriri: 究激发了进步 这种进步不是甚麽"闭上嘴 做计算" 就能实现的 09/16 10:08
74F：→ Eriri: 台湾如果真的有心要发展量子科技 而不是赶流行跟风 那就不 09/16 10:09
75F：→ Eriri: 要假装物理问题真不是问题 也就是台湾过往就是这样的教育 09/16 10:10
76F：→ Eriri: 很多学生出国後也不会想太偏量子基础的实验 现在量子计算大 09/16 10:10
77F：→ Eriri: 火 才发现根本找不到台湾做那方面的人 那些量子计算做得好 09/16 10:11
78F：→ Eriri: 的实验组大牛 以往就是当初因为做这些跟量子基础有关的实验 09/16 10:12
79F：→ Eriri: 而累积起学术地位 09/16 10:12
80F：→ Eriri: 至於我说的low逼 我并不是特别针对你 我只是在说 像你和我 09/16 10:13
81F：→ Eriri: 这种学界小咖 研究成果无法问达於世 都无所谓 但至少要知道 09/16 10:13
82F：→ Eriri: 这世界有一群一流的人或者至少在努力的人 他们在研究些甚 09/16 10:14
83F：→ Eriri: 麽 而不是因为自己在台湾的环境下都没听几个人讲过 就觉得 09/16 10:15
84F：→ Eriri: 是没有意义的 09/16 10:15
85F：嘘 fnbest: 只怕台湾学界有心的是抢不到经费的 当官有经费的都很花心 09/16 10:15
86F：→ fnbest: 台湾掌握经费分配的那批人 没几个在乎你说的这些事 死心吧 09/16 10:18
87F：→ recorriendo: 到底是谁在嘴炮? 博班毕业讲得出"波函数相撞"?? 下 09/16 10:51
88F：→ recorriendo: 次乾脆直接说上帝粒子之舞好了 09/16 10:51
89F：→ recorriendo: 那个油滴几年前还有话题性 现在早就被实验证明无法 09/16 10:53
90F：→ recorriendo: 重现量子效应了 09/16 10:53
91F：→ recorriendo: 上篇文贴的连结都是十年内的前锋研究成果 说没有结果 09/16 12:23
92F：→ recorriendo: 的人是自己turn a blind eye on目前正在快速发展的 09/16 12:23
93F：→ recorriendo: 领域 09/16 12:23
94F：→ recorriendo: 当然 只会看YouTube的人自然无从得知物理学的最新进 09/16 12:25
95F：→ recorriendo: 展 09/16 12:25
96F：→ recorriendo: 去看看Scott Aaronson的部落格 还有里面时常和Peter 09/16 12:43
97F：→ recorriendo: Shor长篇大论的一来一往讨论 不要以为quantum compu 09/16 12:43
98F：→ recorriendo: ting的大牛不关心基础议题 他们只是台面上没有专注在 09/16 12:43
99F：→ recorriendo: 这方面的研究 私下都对个中掌故与发展非常热衷且熟悉 09/16 12:43
100F：→ Eriri: 话说我现在才注意到那句...还问我提叠加态干嘛...薛丁格所 09/16 14:12
101F：→ Eriri: 谓又生又死的猫就是指叠加态啦...人家到底在问甚麽都不清楚 09/16 14:13
103F：→ Eriri: 2012诺贝尔物理解的介绍中 有解释Haroche的贡献与薛丁格的 09/16 14:23
104F：→ Eriri: 猫 科普等级可点开Information for the Public 详细点可点 09/16 14:26
105F：→ Eriri: Scientific Background 人家因为从不觉得这问题是无意义的 09/16 14:26
106F：→ Eriri: 或者至少人家看得懂薛丁格到底在问甚麽 所以才有机会拿诺奖 09/16 14:27
107F：→ Eriri: 顺便补一下楼上说的油滴实验无法解释量子现象的文章 09/16 14:29
109F：→ eldar: 学界有人在设计实验证伪这种诠释,被你说成在打嘴炮... 09/16 22:59
110F：→ caseypie: 我看完了科普等级的那篇，所以结论是猫确实是在叠加态? 09/17 01:43
111F：→ Eriri: 结论是没人知道猫本身是怎样 Haroche只是展示比以量子尺度 09/17 02:40
112F：→ Eriri: 而言很巨大的物体 怎样的从量子叠加态 经过decoherence 而 09/17 02:41
113F：→ Eriri: 逐渐失去量子叠加性质 在哥本哈根权势中 这的确是没有说清 09/17 02:41
114F：→ Eriri: 楚的 只是说波函数直接"塌陷"了 这算是最不极端的立场 大概 09/17 02:43
115F：→ Eriri: 其实也是多数物理学家会认同的对哥本哈根权势的简单修正 09/17 02:43
116F：→ Eriri: 但薛丁格跟爱因斯坦会不会满意 那就不知道了 09/17 02:45
117F：推 movingcastle: E大出现啦！ 09/17 02:50
118F：→ movingcastle: 我想顺便问一下 G t'hooft到底要怎麽念 09/17 02:50
119F：→ Eriri: 我不会荷语 其实你应该问上面的r大 他在荷兰读书的XD 09/17 02:52
120F：推 movingcastle: （转头）r大说说看 09/17 03:00
121F：→ caseypie: 我听起来这确实就是对哥本哈根诠释的补充啊 09/17 03:36
122F：→ caseypie: 同套实验能不能用在更复杂更日常的系统上,例如水分子团? 09/17 03:41
123F：→ Eriri: 可以说是补充阿 但不管怎麽说 一开始波尔海森堡他们的确没 09/17 03:42
124F：→ Eriri: 有想的那麽深入 才会特别把态塌陷的假设分开 从decoherence 09/17 03:42
125F：→ Eriri: 的角度 仪器跟观测系统的联合依时演化 自然会导向观测系统 09/17 03:43
126F：→ Eriri: 的态塌陷 这过程是连续的 而非是截断的 我想很多早期大物理 09/17 03:44
127F：→ Eriri: 学家(像是Landau) 应该很早就有这种sense 09/17 03:44
128F：→ Eriri: decoherence应该没法做那麽大吧XD 我不知道目前最大可以展 09/17 03:45
129F：→ Eriri: 示的尺度是多少 09/17 03:45
130F：→ Eriri: 但decoherence也只是最不极端的 根本上没有否决哥本哈根 还 09/17 03:46
131F：→ Eriri: 是有很多问题依然没法让所有人满意 所以Zurek半辈子在补洞 09/17 03:46
132F：→ Eriri: Weinberg也依然表持对传统量子力学的部分疑问 t'Hooft甚至 09/17 03:47
133F：→ Eriri: 直接拥抱superdeterminism 09/17 03:48
134F：→ Eriri: 对我来说 我的确不常思考或者特别follow这方面的研究 除去 09/17 03:50
135F：→ Eriri: 一些大哉问 decoherence已经能解决我会碰到的疑惑 但我也不 09/17 03:54
136F：→ Eriri: 会否定 像是Weinberg t'Hooft 甚至是Penrose 他们都依然对 09/17 03:55
137F：→ Eriri: 量子力学的根本抱有一定的怀疑 这是在浪费时间 更多的可能 09/17 03:56
138F：→ Eriri: 是因为我太low逼 所以没法完全体会他们的疑惑 也说不定 09/17 03:57
139F：→ Eriri: 这是Weinberg公开提到对量子力学基础的疑惑: 09/17 04:08
141F：→ Eriri: 他没法完全接受环境造中的随机性造成decoherence的解释 09/17 04:11
143F：→ recorriendo: Motl这里解释为何decoherence还是需要观察者 09/17 22:08
145F：→ recorriendo: Hossenfelder更dumbed-down的说明 09/17 22:12
146F：→ recorriendo: 其实只要接受必然有观察者在波函数的描述之外 则基本 09/17 22:23
147F：→ recorriendo: 上哥本哈根+decoherence就算完备了 而这对所有现实应 09/17 22:24
148F：→ recorriendo: 用都够了 (nondeterminism还是存在 但我个人是可以容 09/17 22:25
149F：→ recorriendo: 忍"自然界的基本原理是机率性的" 大多数物理学家不能 09/17 22:25
150F：→ recorriendo: 容忍罢了) 想要解释"整个宇宙的波函数"才会有各种诠 09/17 22:29
151F：→ recorriendo: 释争议 09/17 22:29
152F：→ Eriri: "整个宇宙的波函数" 那就是我前面说的大哉问XD 09/17 22:29
153F：→ Eriri: 想要挑战早期宇宙跟量子重力的 很自然会遇到并自然进而思考 09/17 22:31
154F：→ Eriri: 这类问题(但我low逼 我不需要lol) 09/17 22:32
155F：→ Eriri: 我也不觉得真的大多数物理学家不能接受自然原理是机率性的 09/17 22:32
156F：→ Eriri: 不过的确decoherence将一切藏到 仪器 系统 跟环境的交互作 09/17 22:33
157F：→ Eriri: 用 对於某些追求根本的物理学家 还是像是偷吃步 毕竟跟环境 09/17 22:34
158F：→ Eriri: 的交互作用的详细形式 常常很难透过先验的方式事先决定 09/17 22:36
159F：推 Vulpix: 可是这是观点的问题，我觉得把反而是把问题缩到观测上。 09/17 22:56
160F：→ Vulpix: 有点类似no-go的概念，就是至少「不是其他因素」。 09/17 22:57
161F：→ Eriri: 是的 所以在我看来终究是种进步 09/17 23:06
162F：→ kuromu: 借问科学家是怎麽测量出退相干的过程？ 09/18 11:36
163F：→ fnbest: 尽管仪器的环境较复杂不易写下精准模型 但原子在真空和空 09/18 22:16
164F：→ fnbest: 腔环境中所造成的随机性decoherence 实验与理论是相当吻合 09/18 22:18
165F：→ Eriri: 怎麽测出可能根据系统不同而不太一定吧 但至少Haroche设计 09/19 07:10
166F：→ Eriri: 一个很巧妙的实验 就是对空腔光子和原子形成的纠缠态 再打 09/19 07:11
167F：→ Eriri: 入另一个原子 这个原子的末态 会和空腔光子原子态的量子叠 09/19 07:12
168F：→ Eriri: 加还有没有保持有关 於是透过测量这个原子的资讯 可以得到 09/19 07:15
169F：→ Eriri: 空腔原子光子纠缠态是否保持相干性 而Haroche观察到了这个 09/19 07:15
170F：→ Eriri: 相干性随时间而消失的变化 09/19 07:16
173F：推 Ebergies: 我觉得推文说得较有道理 09/22 16:05