作者Dodoroiscute (再想想)
看板Physics
標題Re: [閒聊] 相對論裡面沒有時間的概念..how!?
時間Thu Oct 29 22:38:09 2020
※ 引述《Dodoroiscute (再想想)》之銘言：
: 我最近在看一本科普的書
: 沙灘上的相對論
: 書中好像提到愛因斯坦的相對論當中是沒有"時間"的概念
: 我還是不太懂 為何時間的概念會不存在
: 重力的現象是時空的扭曲 這個我好像有點懂
: 但這跟"時間"概念的存在有衝突嗎？
: 請大家指教
1F：→ Orcakiller: 用描述的很難理解，用光速恆定去推導就很顯然10/29 00:27
2F：→ Orcakiller: 沒有數學只憑感覺常常是一場悲劇10/29 00:27
嗯，我同意只憑感覺常會陷入一種模糊的思考，
但是非得要數學才行嗎？
古代哲學家在還沒有各種具體實驗或測量數據的時候，
只能靠觀察跟推理加上想像的假設來描述世界可能的運作原理，
雖然之後有部分會被推翻，但有部分仍跟後世的結論不謀而合。
而那些古人當時並沒有以數學作為工具，卻一樣可以推理出某些原理的存在。
換言之，原理是自始存在的，數學只是用來描述原理的存在，
人有可能以數學推導的方式發現某原理的存在，
但也有可能在以數學描述之前，就已經先感覺到原理的存在，
只是尚未能用數學描述而已。
我一直覺得《西遊記》有一段描述很神奇，
就是孫悟空去大鬧天宮又回到花菓山的時候，發現人間已經過了十幾年，
才知道在天庭的一天，相當於人世間的一年。
還有孫悟空飛了十萬八千里，仍然無法超越如來佛的手掌心。
似乎都跟某些說不上來的物理概念好像有點關係。
或是拉馬努金也說過，那些他所寫出來的公式也都是某個神給他的啟示。
好像都是先有"感覺"作為開始。
不好意思，因為學疏才淺，無法精準說出甚麼道理。
但我想講的是，數學作為一種描述工具，但並非絕對是先決條件，
就像路標作為指引和描述的功能，但就算路標拿掉，道路還是在。
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※ 編輯: Dodoroiscute (180.217.135.107 臺灣), 10/29/2020 22:39:51
3F：推 ray938828: 簡單來說 你先接受真空中光速恆定這個事實 意思是就 10/29 22:58
4F：→ ray938828: 算你以光速一半的速度去追著光 並測量他的速度 你測量 10/29 22:58
5F：→ ray938828: 到的還是光速 這就神奇了 你以一半的光速移動測量的 10/29 22:58
6F：→ ray938828: 光速 跟站著不動的人測量的光速是一樣的 這件事在數學 10/29 22:58
7F：→ ray938828: 推導上就會發現時間被調整了 10/29 22:58
8F：推 ray938828: 而問題不是數學的問題 是光速不變這件事實導致數學推 10/29 23:01
9F：→ ray938828: 導上 時間變成一個相對的量 所以最重要的概念應該是 10/29 23:01
10F：→ ray938828: 對任何慣性座標的系統觀察光速 測量到的速度是一樣的 10/29 23:01
11F：推 ray938828: 狄拉克還是費曼說過 如果可以不透過解開數學式子而了 10/29 23:04
12F：→ ray938828: 解這個方程式的意義 那才是真正理解這條物理定律 所 10/29 23:04
13F：→ ray938828: 以你其實是對的 10/29 23:04
14F：推 Khatru: 你拿掉數學，只憑感覺，這絕對不是什麼好事。你拿拉馬努 10/29 23:08
15F：→ Khatru: 金來舉例也怪怪的，算然他說她憑感覺，但是他有大量的數 10/29 23:08
16F：→ Khatru: 學基礎和過人的天賦，他不是一個什麼都沒有，純憑感覺寫 10/29 23:08
17F：→ Khatru: 下數學公式的人，更別說之後去英國進修 10/29 23:08
他就在英國的時候遭受了同儕的質疑，認為他的發現太過跳躍，一開始都不被接受，
而那些質疑他的不也是具有高深數學素養的學者嗎？ 後來他才用推導過程說服大家。
所以，感覺是發現問題，試圖推理的開始。數學是驗證和描述的手段。
18F：→ Ricestone: 相對論的原理就是相對性原理跟等效原理 10/29 23:28
19F：→ Ricestone: 不然你可以試著用「有絕對時間」這個前提再去用數學 10/29 23:29
20F：→ Ricestone: 描述其他物理現象啊 我們講的就是這麼做沒意義 10/29 23:30
21F：→ Ricestone: 甚至描述兩件事是否同時發生都沒辦法了 10/29 23:31
22F：推 Vulpix: 同時同地的話，所有觀察者都還是一致的啦。 10/29 23:43
23F：→ Ricestone: 我主要是想講這個同時性不是那種轉播的時差問題 10/29 23:45
※ 編輯: Dodoroiscute (180.217.135.107 臺灣), 10/30/2020 00:03:08
24F：→ Ricestone: 不是啊，現在情況反過來，是你在質疑 10/30 00:06
25F：→ Ricestone: 所以就只好用數學精確描述到底發生什麼樣的事 10/30 00:08
26F：→ wtfmap: 用數學就是我們想讓它能有邏輯上的自洽 如果你不想用數學 10/30 00:32
27F：→ wtfmap: 那請你試著發展看看 如何能使你覺得對的假設能夠自洽 10/30 00:32
28F：→ wtfmap: btw 古人沒有不用數學 只是他們稱作哲學而已 10/30 00:33
29F：推 bellas: 簡單地說 您覺得人該是全知全能的 很抱歉 不可能 10/30 06:27
30F：→ AnnaOuO: 歷史至今的大師就只有那些人 完全用感覺不靠數學 那相信 10/30 06:32
31F：→ AnnaOuO: 你就是下一個愛因斯坦 而且還超越他 10/30 06:32
32F：→ bellas: 愛因斯坦花了約10年才想出他要是能跑得和光一樣快那會是 10/30 06:40
33F：→ bellas: 怎樣 Feynman 唸研究所才發現物理大師不需要像他一樣在那 10/30 06:40
34F：→ bellas: 努力推導才知道結果 他們直接大概看得出來 然後feymann也 10/30 06:40
35F：→ bellas: 經過歲月的累積而也變大師了 時間和歲月才能造就敏銳的感 10/30 06:40
36F：→ bellas: 覺 10/30 06:40
37F：→ bellas: 這些過程 通常本人不會講 因爲Feynman 的事情還是他後來愛 10/30 06:46
38F：→ bellas: 陪個同事小孩玩有時在那幹古 小孩長大幫他出了本書 不然 10/30 06:46
39F：→ bellas: 根本沒甚麼人會知道 問題這些事 時間只能知道大概的順序 10/30 06:46
40F：推 Roshiel: 一系列看下來，感覺你只想科普，然後在質疑而已 10/30 06:49
41F：→ bellas: 拉瑪努金 要考率一下他沒受甚麼正規的教育 他的英文的能 10/30 06:50
42F：→ bellas: 不太好啊 10/30 06:50
43F：→ bellas: 他可能講不出來 10/30 06:51
44F：→ wtfmap: 對權威有所質疑不是問題 但原po舉再多前人例子都不會提升 10/30 07:21
45F：→ wtfmap: 自己假設的可信度 想說服人還是得有一套推理 而不是 我覺 10/30 07:21
46F：→ wtfmap: 得 我認為 但我說不出為什麼 10/30 07:21
47F：噓 ray938828: 原po現在是想討論物理還是只是在強辯而已 10/30 07:59
48F：噓 maplefff: 回家洗洗睡了吧 10/30 08:22
49F：推 andrew43: 羽毛比鉛球輕，感覺有不同加速度。感覺根本不可靠。 10/30 08:36
50F：噓 jackliao1990: 哲學家不做實驗的結果就像亞里斯多德一樣 一堆靠 10/30 10:32
51F：→ jackliao1990: 直覺的錯誤推論 讓西方科學停滯一千年 10/30 10:32
52F：噓 jackliao1990: 拉馬努金會成名也是因為他自己或後人用過去已被驗 10/30 10:46
53F：→ jackliao1990: 證的公理去證明他提出的猜想是對的 10/30 10:46
54F：噓 jackliao1990: 歷史上一堆猜想被驗證是錯的 比如尤拉猜想 照你 10/30 11:14
55F：→ jackliao1990: 的說法 尤拉這麽天才 他的直覺一定很準 所以我 10/30 11:14
56F：→ jackliao1990: 們不用花時間找反例 直接將尤拉大神提出的猜想當 10/30 11:14
57F：→ jackliao1990: 定理就好了? 10/30 11:14
58F：推 Roshiel: 用光速恆定這個實驗結果去思考，自然就會得出時間是相對 10/30 11:21
59F：→ Roshiel: 的概念，只是具體表現還是要用數學來描述 10/30 11:21
60F：→ Roshiel: 原PO會難以接受是因為違反你的直覺而已，其實近代物理 10/30 11:22
61F：→ Roshiel: 違反人類直覺的東西多的是，量子力學裡面更是毀三觀 10/30 11:22
62F：→ Roshiel: 難道原PO全部都要上來我認為...、我覺得...來質疑嗎? 10/30 11:23
63F：噓 jackliao1990: 都有人相信地球是平的了 如果結果違反他們的直覺 10/30 12:02
64F：→ jackliao1990: 你給他們再多證據 他們還是不信 10/30 12:02
65F：→ breadking: 我完全同意數學只是用來描述的工具，所以非常佩服某些 10/30 15:47
66F：→ breadking: 人用簡單的模型，就能讓大家看到他想讓我們看的東西。 10/30 15:47
67F：→ breadking: 但是在相對論上，你所謂的觀察與推理是什麼？如果指的 10/30 15:48
68F：→ breadking: 是「速度疊加」這個經過幾萬次被驗證是錯誤的東西，那 10/30 15:48
69F：→ breadking: 到底還有什麼好談？？ 10/30 15:48
70F：推 Roshiel: 原PO就是"感覺"有個絕對時間，"應該"能開上帝視角 10/30 17:02
71F：→ Roshiel: 所以"覺得"有個絕對的時間存在 => 質疑相對論錯誤 10/30 17:03
72F：→ Roshiel: 然後認為"感覺"是對的，沒必要使用數學工具來描述 10/30 17:04
73F：→ Roshiel: 大概是這樣 10/30 17:04
74F：噓 wohtp: 不用數學還能用什麼？ 10/30 20:10
75F：→ wohtp: 你可以不要用xyz，可以不要用＋－ × ÷等符號 10/30 20:11
76F：→ wohtp: 但你不能不用「語言」 10/30 20:12
77F：→ wohtp: 只要你用了某種語言而且沒有自己搞錯，那你用的語言必然會 10/30 20:31
78F：→ wohtp: 是數學，或者說必然會跟數學等價。 10/30 20:32
79F：→ wohtp: 數學不是路標，數學是交通方式。不果你去不去，目的地都存 10/30 20:34
80F：→ wohtp: 在。但是你必然要使用某種交通方式才能去那裡。 10/30 20:35
81F：推 Roshiel: 應該說現在用來描述世界的數學真的是很難了 10/30 20:41
82F：→ Roshiel: 只是目前來說，只有數學這個語言能夠描述這個世界 10/30 20:41
83F：→ Roshiel: 你用其他的語言根本無法描述 10/30 20:42
84F：→ wohtp: 不是啊，只要你用了什麼語言，都可以精確對應已有的數學， 10/31 00:17
85F：→ wohtp: 除非你要完全放棄邏輯上的對跟錯…但光是講「宇宙是這樣不 10/31 00:17
86F：→ wohtp: 是那樣」就已經在指涉是與非了。 10/31 00:17
87F：推 rocio: 假設你在一個以光速前進的飛機中間發出一道光 11/01 07:13
88F：→ rocio: 那在飛機前後的接收器接收到的時間會是同時的嗎？ 11/01 07:13
89F：→ rocio: 又或是想想穀倉麥稈問題 11/01 07:15
90F：→ rocio: 這兩個都是不需要數學的思考問題 11/01 07:15
91F：→ rocio: 然後你就會發現 11/01 07:16
92F：→ rocio: 你根本很難「同時」測量長度、同時測量時間 11/01 07:16
93F：推 m1432012165: 數學之所以是科學的語言，是因為數學語言"嚴謹"的特 11/01 07:28
94F：→ m1432012165: 性，用其他的語言描述不是不行，但是會非常容易陷入 11/01 07:28
95F：→ m1432012165: 所謂的"感覺" 11/01 07:29
96F：→ m1432012165: 亞里斯多德年代的數學語言工具嚴重缺乏，所以只能用 11/01 07:30
97F：→ m1432012165: 一般的語言描述，導致大量的"感覺"要被後代修正 11/01 07:30