作者Dodoroiscute (再想想)
看板Physics
标题Re: [闲聊] 相对论里面没有时间的概念..how!?
时间Thu Oct 29 22:38:09 2020
※ 引述《Dodoroiscute (再想想)》之铭言：
: 我最近在看一本科普的书
: 沙滩上的相对论
: 书中好像提到爱因斯坦的相对论当中是没有"时间"的概念
: 我还是不太懂 为何时间的概念会不存在
: 重力的现象是时空的扭曲 这个我好像有点懂
: 但这跟"时间"概念的存在有冲突吗？
: 请大家指教
1F：→ Orcakiller: 用描述的很难理解，用光速恒定去推导就很显然10/29 00:27
2F：→ Orcakiller: 没有数学只凭感觉常常是一场悲剧10/29 00:27
嗯，我同意只凭感觉常会陷入一种模糊的思考，
但是非得要数学才行吗？
古代哲学家在还没有各种具体实验或测量数据的时候，
只能靠观察跟推理加上想像的假设来描述世界可能的运作原理，
虽然之後有部分会被推翻，但有部分仍跟後世的结论不谋而合。
而那些古人当时并没有以数学作为工具，却一样可以推理出某些原理的存在。
换言之，原理是自始存在的，数学只是用来描述原理的存在，
人有可能以数学推导的方式发现某原理的存在，
但也有可能在以数学描述之前，就已经先感觉到原理的存在，
只是尚未能用数学描述而已。
我一直觉得《西游记》有一段描述很神奇，
就是孙悟空去大闹天宫又回到花菓山的时候，发现人间已经过了十几年，
才知道在天庭的一天，相当於人世间的一年。
还有孙悟空飞了十万八千里，仍然无法超越如来佛的手掌心。
似乎都跟某些说不上来的物理概念好像有点关系。
或是拉马努金也说过，那些他所写出来的公式也都是某个神给他的启示。
好像都是先有"感觉"作为开始。
不好意思，因为学疏才浅，无法精准说出甚麽道理。
但我想讲的是，数学作为一种描述工具，但并非绝对是先决条件，
就像路标作为指引和描述的功能，但就算路标拿掉，道路还是在。
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※ 编辑: Dodoroiscute (180.217.135.107 台湾), 10/29/2020 22:39:51
3F：推 ray938828: 简单来说 你先接受真空中光速恒定这个事实 意思是就 10/29 22:58
4F：→ ray938828: 算你以光速一半的速度去追着光 并测量他的速度 你测量 10/29 22:58
5F：→ ray938828: 到的还是光速 这就神奇了 你以一半的光速移动测量的 10/29 22:58
6F：→ ray938828: 光速 跟站着不动的人测量的光速是一样的 这件事在数学 10/29 22:58
7F：→ ray938828: 推导上就会发现时间被调整了 10/29 22:58
8F：推 ray938828: 而问题不是数学的问题 是光速不变这件事实导致数学推 10/29 23:01
9F：→ ray938828: 导上 时间变成一个相对的量 所以最重要的概念应该是 10/29 23:01
10F：→ ray938828: 对任何惯性座标的系统观察光速 测量到的速度是一样的 10/29 23:01
11F：推 ray938828: 狄拉克还是费曼说过 如果可以不透过解开数学式子而了 10/29 23:04
12F：→ ray938828: 解这个方程式的意义 那才是真正理解这条物理定律 所 10/29 23:04
13F：→ ray938828: 以你其实是对的 10/29 23:04
14F：推 Khatru: 你拿掉数学，只凭感觉，这绝对不是什麽好事。你拿拉马努 10/29 23:08
15F：→ Khatru: 金来举例也怪怪的，算然他说她凭感觉，但是他有大量的数 10/29 23:08
16F：→ Khatru: 学基础和过人的天赋，他不是一个什麽都没有，纯凭感觉写 10/29 23:08
17F：→ Khatru: 下数学公式的人，更别说之後去英国进修 10/29 23:08
他就在英国的时候遭受了同侪的质疑，认为他的发现太过跳跃，一开始都不被接受，
而那些质疑他的不也是具有高深数学素养的学者吗？ 後来他才用推导过程说服大家。
所以，感觉是发现问题，试图推理的开始。数学是验证和描述的手段。
18F：→ Ricestone: 相对论的原理就是相对性原理跟等效原理 10/29 23:28
19F：→ Ricestone: 不然你可以试着用「有绝对时间」这个前提再去用数学 10/29 23:29
20F：→ Ricestone: 描述其他物理现象啊 我们讲的就是这麽做没意义 10/29 23:30
21F：→ Ricestone: 甚至描述两件事是否同时发生都没办法了 10/29 23:31
22F：推 Vulpix: 同时同地的话，所有观察者都还是一致的啦。 10/29 23:43
23F：→ Ricestone: 我主要是想讲这个同时性不是那种转播的时差问题 10/29 23:45
※ 编辑: Dodoroiscute (180.217.135.107 台湾), 10/30/2020 00:03:08
24F：→ Ricestone: 不是啊，现在情况反过来，是你在质疑 10/30 00:06
25F：→ Ricestone: 所以就只好用数学精确描述到底发生什麽样的事 10/30 00:08
26F：→ wtfmap: 用数学就是我们想让它能有逻辑上的自洽 如果你不想用数学 10/30 00:32
27F：→ wtfmap: 那请你试着发展看看 如何能使你觉得对的假设能够自洽 10/30 00:32
28F：→ wtfmap: btw 古人没有不用数学 只是他们称作哲学而已 10/30 00:33
29F：推 bellas: 简单地说 您觉得人该是全知全能的 很抱歉 不可能 10/30 06:27
30F：→ AnnaOuO: 历史至今的大师就只有那些人 完全用感觉不靠数学 那相信 10/30 06:32
31F：→ AnnaOuO: 你就是下一个爱因斯坦 而且还超越他 10/30 06:32
32F：→ bellas: 爱因斯坦花了约10年才想出他要是能跑得和光一样快那会是 10/30 06:40
33F：→ bellas: 怎样 Feynman 念研究所才发现物理大师不需要像他一样在那 10/30 06:40
34F：→ bellas: 努力推导才知道结果 他们直接大概看得出来 然後feymann也 10/30 06:40
35F：→ bellas: 经过岁月的累积而也变大师了 时间和岁月才能造就敏锐的感 10/30 06:40
36F：→ bellas: 觉 10/30 06:40
37F：→ bellas: 这些过程 通常本人不会讲 因爲Feynman 的事情还是他後来爱 10/30 06:46
38F：→ bellas: 陪个同事小孩玩有时在那干古 小孩长大帮他出了本书 不然 10/30 06:46
39F：→ bellas: 根本没甚麽人会知道 问题这些事 时间只能知道大概的顺序 10/30 06:46
40F：推 Roshiel: 一系列看下来，感觉你只想科普，然後在质疑而已 10/30 06:49
41F：→ bellas: 拉玛努金 要考率一下他没受甚麽正规的教育 他的英文的能 10/30 06:50
42F：→ bellas: 不太好啊 10/30 06:50
43F：→ bellas: 他可能讲不出来 10/30 06:51
44F：→ wtfmap: 对权威有所质疑不是问题 但原po举再多前人例子都不会提升 10/30 07:21
45F：→ wtfmap: 自己假设的可信度 想说服人还是得有一套推理 而不是 我觉 10/30 07:21
46F：→ wtfmap: 得 我认为 但我说不出为什麽 10/30 07:21
47F：嘘 ray938828: 原po现在是想讨论物理还是只是在强辩而已 10/30 07:59
48F：嘘 maplefff: 回家洗洗睡了吧 10/30 08:22
49F：推 andrew43: 羽毛比铅球轻，感觉有不同加速度。感觉根本不可靠。 10/30 08:36
50F：嘘 jackliao1990: 哲学家不做实验的结果就像亚里斯多德一样 一堆靠 10/30 10:32
51F：→ jackliao1990: 直觉的错误推论 让西方科学停滞一千年 10/30 10:32
52F：嘘 jackliao1990: 拉马努金会成名也是因为他自己或後人用过去已被验 10/30 10:46
53F：→ jackliao1990: 证的公理去证明他提出的猜想是对的 10/30 10:46
54F：嘘 jackliao1990: 历史上一堆猜想被验证是错的 比如尤拉猜想 照你 10/30 11:14
55F：→ jackliao1990: 的说法 尤拉这麽天才 他的直觉一定很准 所以我 10/30 11:14
56F：→ jackliao1990: 们不用花时间找反例 直接将尤拉大神提出的猜想当 10/30 11:14
57F：→ jackliao1990: 定理就好了? 10/30 11:14
58F：推 Roshiel: 用光速恒定这个实验结果去思考，自然就会得出时间是相对 10/30 11:21
59F：→ Roshiel: 的概念，只是具体表现还是要用数学来描述 10/30 11:21
60F：→ Roshiel: 原PO会难以接受是因为违反你的直觉而已，其实近代物理 10/30 11:22
61F：→ Roshiel: 违反人类直觉的东西多的是，量子力学里面更是毁三观 10/30 11:22
62F：→ Roshiel: 难道原PO全部都要上来我认为...、我觉得...来质疑吗? 10/30 11:23
63F：嘘 jackliao1990: 都有人相信地球是平的了 如果结果违反他们的直觉 10/30 12:02
64F：→ jackliao1990: 你给他们再多证据 他们还是不信 10/30 12:02
65F：→ breadking: 我完全同意数学只是用来描述的工具，所以非常佩服某些 10/30 15:47
66F：→ breadking: 人用简单的模型，就能让大家看到他想让我们看的东西。 10/30 15:47
67F：→ breadking: 但是在相对论上，你所谓的观察与推理是什麽？如果指的 10/30 15:48
68F：→ breadking: 是「速度叠加」这个经过几万次被验证是错误的东西，那 10/30 15:48
69F：→ breadking: 到底还有什麽好谈？？ 10/30 15:48
70F：推 Roshiel: 原PO就是"感觉"有个绝对时间，"应该"能开上帝视角 10/30 17:02
71F：→ Roshiel: 所以"觉得"有个绝对的时间存在 => 质疑相对论错误 10/30 17:03
72F：→ Roshiel: 然後认为"感觉"是对的，没必要使用数学工具来描述 10/30 17:04
73F：→ Roshiel: 大概是这样 10/30 17:04
74F：嘘 wohtp: 不用数学还能用什麽？ 10/30 20:10
75F：→ wohtp: 你可以不要用xyz，可以不要用＋－ × ÷等符号 10/30 20:11
76F：→ wohtp: 但你不能不用「语言」 10/30 20:12
77F：→ wohtp: 只要你用了某种语言而且没有自己搞错，那你用的语言必然会 10/30 20:31
78F：→ wohtp: 是数学，或者说必然会跟数学等价。 10/30 20:32
79F：→ wohtp: 数学不是路标，数学是交通方式。不果你去不去，目的地都存 10/30 20:34
80F：→ wohtp: 在。但是你必然要使用某种交通方式才能去那里。 10/30 20:35
81F：推 Roshiel: 应该说现在用来描述世界的数学真的是很难了 10/30 20:41
82F：→ Roshiel: 只是目前来说，只有数学这个语言能够描述这个世界 10/30 20:41
83F：→ Roshiel: 你用其他的语言根本无法描述 10/30 20:42
84F：→ wohtp: 不是啊，只要你用了什麽语言，都可以精确对应已有的数学， 10/31 00:17
85F：→ wohtp: 除非你要完全放弃逻辑上的对跟错…但光是讲「宇宙是这样不 10/31 00:17
86F：→ wohtp: 是那样」就已经在指涉是与非了。 10/31 00:17
87F：推 rocio: 假设你在一个以光速前进的飞机中间发出一道光 11/01 07:13
88F：→ rocio: 那在飞机前後的接收器接收到的时间会是同时的吗？ 11/01 07:13
89F：→ rocio: 又或是想想谷仓麦秆问题 11/01 07:15
90F：→ rocio: 这两个都是不需要数学的思考问题 11/01 07:15
91F：→ rocio: 然後你就会发现 11/01 07:16
92F：→ rocio: 你根本很难「同时」测量长度、同时测量时间 11/01 07:16
93F：推 m1432012165: 数学之所以是科学的语言，是因为数学语言"严谨"的特 11/01 07:28
94F：→ m1432012165: 性，用其他的语言描述不是不行，但是会非常容易陷入 11/01 07:28
95F：→ m1432012165: 所谓的"感觉" 11/01 07:29
96F：→ m1432012165: 亚里斯多德年代的数学语言工具严重缺乏，所以只能用 11/01 07:30
97F：→ m1432012165: 一般的语言描述，导致大量的"感觉"要被後代修正 11/01 07:30