作者Dodoroiscute (再想想)
看板Physics
標題[閒聊] 相對論裡面沒有時間的概念..how!?
時間Thu Oct 22 19:58:04 2020
我最近在看一本科普的書
沙灘上的相對論
書中好像提到愛因斯坦的相對論當中是沒有"時間"的概念
我還是不太懂 為何時間的概念會不存在
重力的現象是時空的扭曲 這個我好像有點懂
但這跟"時間"概念的存在有衝突嗎？
請大家指教
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1F：推 KBmax: 呃...有啊@@？ 10/23 02:50
2F：→ Ricestone: 它是說沒有絕對時間的概念吧？ 更進一步就是兩件事是 10/23 06:51
3F：→ Ricestone: 否同時發生，不同的觀測者可能有不同的結論 10/23 06:51
為何沒有絕對時間呢？ 應該有類似上帝視角的上帝時間吧...
※ 編輯: Dodoroiscute (1.200.216.46 臺灣), 10/23/2020 08:01:14
4F：推 Roshiel: 上帝基本上可以一邊涼快去了 10/23 10:04
5F：→ Roshiel: 要有絕對時間要先知道何謂時間 10/23 10:05
時間就是時間...不然還有其他定義嗎？
6F：推 Minesweeper: 先搜一下光鐘唄 10/23 12:33
不論光鐘或原子鐘...都是人工製造...可能有誤差 不能作為否定絕對時間的證據
7F：推 breadking: 上帝視角？那要先告訴我上帝的座標 10/23 15:07
沒有座標...或者說涵蓋所有座標
8F：→ AnnaOuO: 宇宙之外不討論 可能那邊看是絕對時間吧 10/23 18:49
那為何宇宙之內就不能有絕對時間呢？
※ 編輯: Dodoroiscute (180.217.165.85 臺灣), 10/23/2020 19:16:24
9F：→ andrew43: 因為（人能觀測的）宇宙在時空之中。 10/23 20:35
所以時空=\=時間+空間?
※ 編輯: Dodoroiscute (180.217.143.62 臺灣), 10/23/2020 23:11:45
10F：→ Ricestone: 啊你那本書應該有講不是嗎？ 10/23 23:27
我就是看不懂啊
11F：→ Ricestone: 每個觀測者都有自己覺得的時間，我看你那本書的目錄是 10/23 23:29
12F：→ Ricestone: 有提到 如果那本書有解釋清楚這個觀念，有絕對時間就 10/23 23:30
13F：→ Ricestone: 變得沒有意義 10/23 23:30
14F：→ Ricestone: 時間跟空間兩個是綁在一起的，不是單純把兩個不同概念 10/23 23:33
15F：→ Ricestone: 放在一起 10/23 23:33
16F：推 ray938828: 再回去多看幾次吧 10/23 23:39
我就是覺得書寫得太簡略了...如R大講的,每個觀測者有自己的時間...
但個人的感覺是主觀的...客觀上應該有共同的時間...那應該就是絕對時間吧？
而空間扭曲的概念為又要先否定絕對時間存在呢？
※ 編輯: Dodoroiscute (180.217.182.24 臺灣), 10/24/2020 09:32:37
17F：→ Ricestone: 你的「應該有共同的時間」就沒意義了啊 10/24 09:38
18F：→ Ricestone: 講另一件事說不定能讓你比較明白為什麼沒意義 10/24 09:41
不太懂您的意思...觀測者有自己的時間 但觀測者也會被人觀測....兩者時間會不同？
※ 編輯: Dodoroiscute (180.217.182.24 臺灣), 10/24/2020 10:32:43
19F：推 Vulpix: 會不同。覺得自己過幾秒，和別人看你過幾秒，是兩回事。 10/24 12:29
20F：推 Vulpix: 所謂的沒有絕對時間，是指除了t=0是相對之外，連「絕對的 10/24 12:48
21F：→ Vulpix: 一秒」都沒有。 10/24 12:48
22F：→ Vulpix: 「絕對的一秒」是指任何人來量時間都量到「一秒」。 10/24 12:49
23F：推 Ebergies: 我有一種理解方法你可以聽聽，你的時間感是由體內的物理 10/24 15:12
24F：→ Ebergies: 效應產生的，問題是，所有的電磁力都與光子有關，半衰期 10/24 15:15
25F：→ Ebergies: ，以至於神經傳導，以至於你的生命長度，都跟光有關。 10/24 15:15
26F：→ Ebergies: 所以你的時間就是相對的 10/24 15:16
27F：推 Ebergies: 本質上跟光鐘是一樣的 10/24 15:18
28F：→ Ebergies: 所以假設真的有絕對的時間存在，也沒有任何物理方式能夠 10/24 15:38
29F：→ Ebergies: 測量到這種東西，那這個概念就等於不存在了 10/24 15:39
若"絕對時間存在"是一種假設，但"絕對時間不存在"不也是一種假設？
既然這兩個都是假設，何以一個正確，另一則否？
諸位說的時間都由人的感官來感應，但如果沒有人去感應，難道時間就不存在？
在太空中漫遊的一粒星塵，周圍沒有人，但能否定它有經歷過"時間"嗎？
※ 編輯: Dodoroiscute (1.200.218.103 臺灣), 10/24/2020 16:50:12
30F：→ Ricestone: 不是由人的感官感應 10/24 16:59
31F：→ Ricestone: 然後沒有意義不是正不正確，而是沒有意義 10/24 16:59
32F：→ Ricestone: 有絕對時間的概念不會讓狀況變比較簡單 10/24 17:01
因為我不懂 為何一定要先以"絕對時間不存在"為前提 才能進而了解相對論？
如果無法理解"絕對時間不存在" 是否就無法理解相對論？
※ 編輯: Dodoroiscute (1.200.218.103 臺灣), 10/24/2020 17:33:37
33F：推 ERT312: 如果只看科普書而不看教科書 那你幾乎就無法理解相對論 10/24 17:42
34F：→ ERT312: (除非你是愛因斯坦轉世) 10/24 17:42
那教科書我要怎麼循序呢？ 從古典力學開始嗎？
※ 編輯: Dodoroiscute (1.200.218.103 臺灣), 10/24/2020 17:47:42
35F：推 Ebergies: 絕對時間沒有存不存在的問題，因為你無法感知它 10/24 17:55
36F：→ Ebergies: 而且跟人類無關，是整體自然界的所有物體經歷的時間都 10/24 17:55
37F：→ Ebergies: 不一樣 10/24 17:56
38F：→ Ebergies: 所有可用來定義時間流逝的東西都跟光鐘是同一種東西 10/24 17:57
39F：→ Ebergies: 一個你無法定義，摸不到也無法使用的概念 10/24 18:01
40F：→ Ebergies: 基本上沒有存在的必要性 10/24 18:02
41F：推 Ebergies: 例如，其實你身邊存在以太，但它跟所有東西都不交互作用 10/24 18:04
42F：→ Ebergies: 但它就是存在——我相信這樣的宣稱其實是莫名其妙的 10/24 18:05
43F：→ Ebergies: 不過如果把自己當作座標，是可以畫出幻想中的絕對時間 10/24 18:18
44F：→ Ebergies: 中的三維座標圖吧，例如畫出數萬年前的星球位置之類的 10/24 18:20
45F：→ Ebergies: 但問題是用這個位置去計算物理量其實好像會是錯的 lol 10/24 18:21
46F：推 ar851060: 原po目前的時空概念是存在在牛頓時期，跟下面的談不起 10/25 09:16
47F：→ ar851060: 來XD 10/25 09:16
大多數的人都停留在牛頓時期吧,我是努力要進入相對論,對時間概念的認知是一大門檻
※ 編輯: Dodoroiscute (180.217.137.203 臺灣), 10/25/2020 10:00:09
48F：→ ZincTin: 相對論主題的科學普及書籍應該不少，可以多方比較 10/25 10:21
49F：→ AnnaOuO: 光速恆定是事實 那時間就只能各走各的 10/25 11:29
50F：推 congeebone: 在相對論裡，時間沒有「不存在」，只是和牛頓力學裡 10/25 12:14
51F：→ congeebone: 的想像（或一般人的想像）不同而已。例如：一段時間 10/25 12:14
52F：→ congeebone: 的長短、甚至兩個事件發生的先後，在相對論裡，都可 10/25 12:14
53F：→ congeebone: 能和採用的座標系有關。 10/25 12:14
54F：→ congeebone: 你如果真的要懂，可能還是要找一本「沒那麼科普」的 10/25 12:14
55F：→ congeebone: 書來看，如果不排斥看英文的話，David Mermin 的 Spa 10/25 12:14
56F：→ congeebone: ce and Time in Special Relativity 或 It's About T 10/25 12:14
57F：→ congeebone: ime 可以任選一本讀看看。 10/25 12:14
58F：推 Brainperson: 因為相對論的基礎就是光速恆定 光速恆定的情況下時 10/25 14:35
59F：→ Brainperson: 間就必須是相對的 這部分是可以證明的 10/25 14:35
60F：推 j0958322080: 教科書一般來說就古典力學跟電動力學入門吧，不過大 10/25 15:04
61F：→ j0958322080: 部分的學校也不會教到相對論的部分 10/25 15:04
62F：推 Khatru: 其實古典力學跟電磁學講的狹義相對論也不深，真的要讀還 10/25 18:59
63F：→ Khatru: 是得從微分幾何入手 10/25 18:59
64F：推 Vulpix: 先看狹相就好了啦，直上微分幾何比較像是為了廣相在預備。 10/25 22:20
65F：→ Vulpix: 我覺得在碰到張量概念之前沒有非得要看微分幾何的必要啦XD 10/25 22:21
66F：推 breadking: 我們理力一開始教是把閔氏度規，分拆到勞倫茲轉換跟四 10/26 14:58
67F：→ breadking: 維座標上，變成虛數矩陣，可以先避掉度歸張量，後面才 10/26 14:58
68F：→ breadking: 開始講慣性張量、電磁張量，最後講史瓦希度規。微分幾 10/26 14:58
69F：→ breadking: 何就別說了 ，助教還特別開課教我們，結果大家根本聽不 10/26 14:58
70F：→ breadking: 懂 10/26 14:58
71F：→ kuromu: 光速恆定所以可以在任意慣性系用光來定義(測量)距離與 10/26 15:08
72F：→ kuromu: 時間，而這樣得到的距離時間必須要和其他方法自洽，否則 10/26 15:09
73F：→ kuromu: 物理定律和現象不會是現在大家所知的樣貌，不同慣性系 10/26 15:10
74F：→ kuromu: 可以各自做實驗得出物理定律，定律中的物理量會有各種 10/26 15:12
75F：→ kuromu: 距離時間或其他因次，彼此比較各自得出的物理定律會發現 10/26 15:13
76F：→ kuromu: 形式不變，而這些定律描述了不同慣性系各自觀測到的現象 10/26 15:15
77F：→ kuromu: 使得人必須做出 時間是相對的 之結論 10/26 15:16
78F：→ cmotpetb: 你要一直追問細節 就該找本真的狹相來看 微積分就夠了 10/26 20:04
79F：→ mystage: 學相對論需要把觀念洗掉， 10/27 00:53
80F：→ mystage: 先從接受新觀念開始，然後再回頭把新觀念跟舊觀念拿回去 10/27 00:55
81F：→ mystage: 對照。如果相對論都無法接受，那量子就更難接受了。 10/27 00:55
82F：→ bellas: 假如您現在正在開直播 您突然看了牆上的時鐘 發現要晚上12 10/27 11:14
83F：→ bellas: 點了該結束了 在看您直播的我同時看到了那個時鐘 您看到 10/27 11:14
84F：→ bellas: 的時間是光到時鐘再彈進您眼睛 我看直播看到的時間是光到 10/27 11:14
85F：→ bellas: 時鐘彈到就用手機開 到手機後轉成數位訊號 再經由網路傳 10/27 11:14
86F：→ bellas: 到我的手機畫面在到我的眼睛 我看到的時間會比您看到的慢 10/27 11:14
87F：→ bellas: 一點 這樣可以接受嗎？ 10/27 11:14
88F：→ bellas: 假設有上帝 我們就必需想辦法努力去想出一堆有的沒的來解 10/27 11:39
89F：→ bellas: 釋上帝到底是怎麼看東西的 而不是每個人堅持自己的視角就 10/27 11:40
90F：→ bellas: 是上帝視角 10/27 11:40
91F：→ bellas: 而光速恆定就是凡人假設上帝造這世界時這上帝就是說光速就 10/27 11:42
92F：→ bellas: 是要恆定 10/27 11:42
93F：→ bellas: 有時會猜錯上帝的心意啊 電流猜反了 不過只差個負號 就算 10/27 11:44
94F：→ bellas: 了 還不用整個重來 10/27 11:44
95F：→ bellas: 就像下象 要照著規則下啊 還不會下時在旁邊看人下 此時看 10/27 11:49
96F：→ bellas: 看看 很快就發現車好好可以到處跑 馬怎麼要跑蠻麻煩 砲要 10/27 11:49
97F：→ bellas: 打中間要隔個子 10/27 11:49
98F：→ bellas: 我的喵女兒要盧我是從不管啥時間的 時間對ㄧ隻喵可能ㄧ點 10/27 11:59
99F：→ bellas: 意義都沒有 她不會去算她現在7歲又124天大了 10/27 11:59
100F：推 Vulpix: 歡迎，來到，貓咪共和國。 10/27 18:19
101F：推 Roshiel: 時間對貓一定有意義，只是人無法知道貓對於時間的看法 10/28 09:13
102F：→ Orcakiller: 用描述的很難理解，用光速恆定去推導就很顯然 10/29 00:27
103F：→ Orcakiller: 沒有數學只憑感覺常常是一場悲劇 10/29 00:27
104F：推 Vulpix: 光速恆定假設也可以解釋成「我們相信馬克士威方程是物理 10/29 01:47
105F：→ Vulpix: 定律」，所以馬克士威方程的結論就應該是不隨觀察者而改變 10/29 01:48
106F：→ Vulpix: 的。而F=ma若不經過修改或重新詮釋，就不夠「物理定律」。 10/29 01:50
107F：→ wohtp: 一開始可沒人這麼相信啊，當代學者都是被實驗打臉以後才勉 10/31 00:20
108F：→ wohtp: 為其難接受的 10/31 00:20
109F：→ pmove: 我不是物理這方面的專業，已故物理學家霍金也說他寫的科普 11/02 10:07
110F：→ pmove: 書，每多印一條數學式子，就少了很多讀者。但是不講數學式 11/02 10:07
111F：→ pmove: 子，之前看豬腳頻道，就只知道重力是時空彎曲的現像，但是 11/02 10:07
112F：→ pmove: 怎麼彎曲，因為沒有數學式子，詳細是不知道的 11/02 10:07
113F：推 breadking: 科普又不是科學，不用預測不用重複實驗，只要知道有這 11/02 21:22
114F：→ breadking: 個現象就好 11/02 21:22
115F：推 cat5672: 你糾結的點是沒有認清楚 人類只能通過運動去認知時間的存 11/02 23:52
116F：→ cat5672: 在和概念 11/02 23:52
117F：→ cat5672: 對運動有不同的理解 就會有不同的時間觀 11/02 23:53
118F：→ cat5672: 到頭來 時間就是沒有辦法去先被定義 11/02 23:55
119F：→ cat5672: 可以先被定義的是時鐘 就是單純透過週期現象去計數 11/02 23:56
120F：→ cat5672: 然後從光速不變出發 會發現不同慣性座標係 計數結果會不 11/02 23:59
121F：→ cat5672: 一樣 然後這個差異不是出在時鐘的構造有問題 11/02 23:59
122F：→ cat5672: 所以什麼出問題了 就是既有的時間觀念 11/03 00:02
123F：→ cat5672: 那既有的時間觀念又是什麼 就是我們一般會認為時間流逝帶 11/03 00:05
124F：→ cat5672: 動世界變化 時間一旦靜止萬物就會靜止這種圖像 11/03 00:05
125F：→ cat5672: 並且那個流逝速度是普世的 不管你是在地球還是宇宙遠處 11/03 00:09
126F：→ cat5672: 都一樣 既有時間觀大概是這樣 然後那是不對的 11/03 00:09
127F：推 sputtering: 可惜熱力學第二定律賦予時間方向 11/06 06:27