作者Dodoroiscute (再想想)
看板Physics
标题[闲聊] 相对论里面没有时间的概念..how!?
时间Thu Oct 22 19:58:04 2020
我最近在看一本科普的书
沙滩上的相对论
书中好像提到爱因斯坦的相对论当中是没有"时间"的概念
我还是不太懂 为何时间的概念会不存在
重力的现象是时空的扭曲 这个我好像有点懂
但这跟"时间"概念的存在有冲突吗？
请大家指教
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1F：推 KBmax: 呃...有啊@@？ 10/23 02:50
2F：→ Ricestone: 它是说没有绝对时间的概念吧？ 更进一步就是两件事是 10/23 06:51
3F：→ Ricestone: 否同时发生，不同的观测者可能有不同的结论 10/23 06:51
为何没有绝对时间呢？ 应该有类似上帝视角的上帝时间吧...
※ 编辑: Dodoroiscute (1.200.216.46 台湾), 10/23/2020 08:01:14
4F：推 Roshiel: 上帝基本上可以一边凉快去了 10/23 10:04
5F：→ Roshiel: 要有绝对时间要先知道何谓时间 10/23 10:05
时间就是时间...不然还有其他定义吗？
6F：推 Minesweeper: 先搜一下光钟呗 10/23 12:33
不论光钟或原子钟...都是人工制造...可能有误差 不能作为否定绝对时间的证据
7F：推 breadking: 上帝视角？那要先告诉我上帝的座标 10/23 15:07
没有座标...或者说涵盖所有座标
8F：→ AnnaOuO: 宇宙之外不讨论 可能那边看是绝对时间吧 10/23 18:49
那为何宇宙之内就不能有绝对时间呢？
※ 编辑: Dodoroiscute (180.217.165.85 台湾), 10/23/2020 19:16:24
9F：→ andrew43: 因为（人能观测的）宇宙在时空之中。 10/23 20:35
所以时空=\=时间+空间?
※ 编辑: Dodoroiscute (180.217.143.62 台湾), 10/23/2020 23:11:45
10F：→ Ricestone: 啊你那本书应该有讲不是吗？ 10/23 23:27
我就是看不懂啊
11F：→ Ricestone: 每个观测者都有自己觉得的时间，我看你那本书的目录是 10/23 23:29
12F：→ Ricestone: 有提到 如果那本书有解释清楚这个观念，有绝对时间就 10/23 23:30
13F：→ Ricestone: 变得没有意义 10/23 23:30
14F：→ Ricestone: 时间跟空间两个是绑在一起的，不是单纯把两个不同概念 10/23 23:33
15F：→ Ricestone: 放在一起 10/23 23:33
16F：推 ray938828: 再回去多看几次吧 10/23 23:39
我就是觉得书写得太简略了...如R大讲的,每个观测者有自己的时间...
但个人的感觉是主观的...客观上应该有共同的时间...那应该就是绝对时间吧？
而空间扭曲的概念为又要先否定绝对时间存在呢？
※ 编辑: Dodoroiscute (180.217.182.24 台湾), 10/24/2020 09:32:37
17F：→ Ricestone: 你的「应该有共同的时间」就没意义了啊 10/24 09:38
18F：→ Ricestone: 讲另一件事说不定能让你比较明白为什麽没意义 10/24 09:41
不太懂您的意思...观测者有自己的时间 但观测者也会被人观测....两者时间会不同？
※ 编辑: Dodoroiscute (180.217.182.24 台湾), 10/24/2020 10:32:43
19F：推 Vulpix: 会不同。觉得自己过几秒，和别人看你过几秒，是两回事。 10/24 12:29
20F：推 Vulpix: 所谓的没有绝对时间，是指除了t=0是相对之外，连「绝对的 10/24 12:48
21F：→ Vulpix: 一秒」都没有。 10/24 12:48
22F：→ Vulpix: 「绝对的一秒」是指任何人来量时间都量到「一秒」。 10/24 12:49
23F：推 Ebergies: 我有一种理解方法你可以听听，你的时间感是由体内的物理 10/24 15:12
24F：→ Ebergies: 效应产生的，问题是，所有的电磁力都与光子有关，半衰期 10/24 15:15
25F：→ Ebergies: ，以至於神经传导，以至於你的生命长度，都跟光有关。 10/24 15:15
26F：→ Ebergies: 所以你的时间就是相对的 10/24 15:16
27F：推 Ebergies: 本质上跟光钟是一样的 10/24 15:18
28F：→ Ebergies: 所以假设真的有绝对的时间存在，也没有任何物理方式能够 10/24 15:38
29F：→ Ebergies: 测量到这种东西，那这个概念就等於不存在了 10/24 15:39
若"绝对时间存在"是一种假设，但"绝对时间不存在"不也是一种假设？
既然这两个都是假设，何以一个正确，另一则否？
诸位说的时间都由人的感官来感应，但如果没有人去感应，难道时间就不存在？
在太空中漫游的一粒星尘，周围没有人，但能否定它有经历过"时间"吗？
※ 编辑: Dodoroiscute (1.200.218.103 台湾), 10/24/2020 16:50:12
30F：→ Ricestone: 不是由人的感官感应 10/24 16:59
31F：→ Ricestone: 然後没有意义不是正不正确，而是没有意义 10/24 16:59
32F：→ Ricestone: 有绝对时间的概念不会让状况变比较简单 10/24 17:01
因为我不懂 为何一定要先以"绝对时间不存在"为前提 才能进而了解相对论？
如果无法理解"绝对时间不存在" 是否就无法理解相对论？
※ 编辑: Dodoroiscute (1.200.218.103 台湾), 10/24/2020 17:33:37
33F：推 ERT312: 如果只看科普书而不看教科书 那你几乎就无法理解相对论 10/24 17:42
34F：→ ERT312: (除非你是爱因斯坦转世) 10/24 17:42
那教科书我要怎麽循序呢？ 从古典力学开始吗？
※ 编辑: Dodoroiscute (1.200.218.103 台湾), 10/24/2020 17:47:42
35F：推 Ebergies: 绝对时间没有存不存在的问题，因为你无法感知它 10/24 17:55
36F：→ Ebergies: 而且跟人类无关，是整体自然界的所有物体经历的时间都 10/24 17:55
37F：→ Ebergies: 不一样 10/24 17:56
38F：→ Ebergies: 所有可用来定义时间流逝的东西都跟光钟是同一种东西 10/24 17:57
39F：→ Ebergies: 一个你无法定义，摸不到也无法使用的概念 10/24 18:01
40F：→ Ebergies: 基本上没有存在的必要性 10/24 18:02
41F：推 Ebergies: 例如，其实你身边存在以太，但它跟所有东西都不交互作用 10/24 18:04
42F：→ Ebergies: 但它就是存在——我相信这样的宣称其实是莫名其妙的 10/24 18:05
43F：→ Ebergies: 不过如果把自己当作座标，是可以画出幻想中的绝对时间 10/24 18:18
44F：→ Ebergies: 中的三维座标图吧，例如画出数万年前的星球位置之类的 10/24 18:20
45F：→ Ebergies: 但问题是用这个位置去计算物理量其实好像会是错的 lol 10/24 18:21
46F：推 ar851060: 原po目前的时空概念是存在在牛顿时期，跟下面的谈不起 10/25 09:16
47F：→ ar851060: 来XD 10/25 09:16
大多数的人都停留在牛顿时期吧,我是努力要进入相对论,对时间概念的认知是一大门槛
※ 编辑: Dodoroiscute (180.217.137.203 台湾), 10/25/2020 10:00:09
48F：→ ZincTin: 相对论主题的科学普及书籍应该不少，可以多方比较 10/25 10:21
49F：→ AnnaOuO: 光速恒定是事实 那时间就只能各走各的 10/25 11:29
50F：推 congeebone: 在相对论里，时间没有「不存在」，只是和牛顿力学里 10/25 12:14
51F：→ congeebone: 的想像（或一般人的想像）不同而已。例如：一段时间 10/25 12:14
52F：→ congeebone: 的长短、甚至两个事件发生的先後，在相对论里，都可 10/25 12:14
53F：→ congeebone: 能和采用的座标系有关。 10/25 12:14
54F：→ congeebone: 你如果真的要懂，可能还是要找一本「没那麽科普」的 10/25 12:14
55F：→ congeebone: 书来看，如果不排斥看英文的话，David Mermin 的 Spa 10/25 12:14
56F：→ congeebone: ce and Time in Special Relativity 或 It's About T 10/25 12:14
57F：→ congeebone: ime 可以任选一本读看看。 10/25 12:14
58F：推 Brainperson: 因为相对论的基础就是光速恒定 光速恒定的情况下时 10/25 14:35
59F：→ Brainperson: 间就必须是相对的 这部分是可以证明的 10/25 14:35
60F：推 j0958322080: 教科书一般来说就古典力学跟电动力学入门吧，不过大 10/25 15:04
61F：→ j0958322080: 部分的学校也不会教到相对论的部分 10/25 15:04
62F：推 Khatru: 其实古典力学跟电磁学讲的狭义相对论也不深，真的要读还 10/25 18:59
63F：→ Khatru: 是得从微分几何入手 10/25 18:59
64F：推 Vulpix: 先看狭相就好了啦，直上微分几何比较像是为了广相在预备。 10/25 22:20
65F：→ Vulpix: 我觉得在碰到张量概念之前没有非得要看微分几何的必要啦XD 10/25 22:21
66F：推 breadking: 我们理力一开始教是把闵氏度规，分拆到劳伦兹转换跟四 10/26 14:58
67F：→ breadking: 维座标上，变成虚数矩阵，可以先避掉度归张量，後面才 10/26 14:58
68F：→ breadking: 开始讲惯性张量、电磁张量，最後讲史瓦希度规。微分几 10/26 14:58
69F：→ breadking: 何就别说了 ，助教还特别开课教我们，结果大家根本听不 10/26 14:58
70F：→ breadking: 懂 10/26 14:58
71F：→ kuromu: 光速恒定所以可以在任意惯性系用光来定义(测量)距离与 10/26 15:08
72F：→ kuromu: 时间，而这样得到的距离时间必须要和其他方法自洽，否则 10/26 15:09
73F：→ kuromu: 物理定律和现象不会是现在大家所知的样貌，不同惯性系 10/26 15:10
74F：→ kuromu: 可以各自做实验得出物理定律，定律中的物理量会有各种 10/26 15:12
75F：→ kuromu: 距离时间或其他因次，彼此比较各自得出的物理定律会发现 10/26 15:13
76F：→ kuromu: 形式不变，而这些定律描述了不同惯性系各自观测到的现象 10/26 15:15
77F：→ kuromu: 使得人必须做出 时间是相对的 之结论 10/26 15:16
78F：→ cmotpetb: 你要一直追问细节 就该找本真的狭相来看 微积分就够了 10/26 20:04
79F：→ mystage: 学相对论需要把观念洗掉， 10/27 00:53
80F：→ mystage: 先从接受新观念开始，然後再回头把新观念跟旧观念拿回去 10/27 00:55
81F：→ mystage: 对照。如果相对论都无法接受，那量子就更难接受了。 10/27 00:55
82F：→ bellas: 假如您现在正在开直播 您突然看了墙上的时钟 发现要晚上12 10/27 11:14
83F：→ bellas: 点了该结束了 在看您直播的我同时看到了那个时钟 您看到 10/27 11:14
84F：→ bellas: 的时间是光到时钟再弹进您眼睛 我看直播看到的时间是光到 10/27 11:14
85F：→ bellas: 时钟弹到就用手机开 到手机後转成数位讯号 再经由网路传 10/27 11:14
86F：→ bellas: 到我的手机画面在到我的眼睛 我看到的时间会比您看到的慢 10/27 11:14
87F：→ bellas: 一点 这样可以接受吗？ 10/27 11:14
88F：→ bellas: 假设有上帝 我们就必需想办法努力去想出一堆有的没的来解 10/27 11:39
89F：→ bellas: 释上帝到底是怎麽看东西的 而不是每个人坚持自己的视角就 10/27 11:40
90F：→ bellas: 是上帝视角 10/27 11:40
91F：→ bellas: 而光速恒定就是凡人假设上帝造这世界时这上帝就是说光速就 10/27 11:42
92F：→ bellas: 是要恒定 10/27 11:42
93F：→ bellas: 有时会猜错上帝的心意啊 电流猜反了 不过只差个负号 就算 10/27 11:44
94F：→ bellas: 了 还不用整个重来 10/27 11:44
95F：→ bellas: 就像下象 要照着规则下啊 还不会下时在旁边看人下 此时看 10/27 11:49
96F：→ bellas: 看看 很快就发现车好好可以到处跑 马怎麽要跑蛮麻烦 炮要 10/27 11:49
97F：→ bellas: 打中间要隔个子 10/27 11:49
98F：→ bellas: 我的喵女儿要卢我是从不管啥时间的 时间对ㄧ只喵可能ㄧ点 10/27 11:59
99F：→ bellas: 意义都没有 她不会去算她现在7岁又124天大了 10/27 11:59
100F：推 Vulpix: 欢迎，来到，猫咪共和国。 10/27 18:19
101F：推 Roshiel: 时间对猫一定有意义，只是人无法知道猫对於时间的看法 10/28 09:13
102F：→ Orcakiller: 用描述的很难理解，用光速恒定去推导就很显然 10/29 00:27
103F：→ Orcakiller: 没有数学只凭感觉常常是一场悲剧 10/29 00:27
104F：推 Vulpix: 光速恒定假设也可以解释成「我们相信马克士威方程是物理 10/29 01:47
105F：→ Vulpix: 定律」，所以马克士威方程的结论就应该是不随观察者而改变 10/29 01:48
106F：→ Vulpix: 的。而F=ma若不经过修改或重新诠释，就不够「物理定律」。 10/29 01:50
107F：→ wohtp: 一开始可没人这麽相信啊，当代学者都是被实验打脸以後才勉 10/31 00:20
108F：→ wohtp: 为其难接受的 10/31 00:20
109F：→ pmove: 我不是物理这方面的专业，已故物理学家霍金也说他写的科普 11/02 10:07
110F：→ pmove: 书，每多印一条数学式子，就少了很多读者。但是不讲数学式 11/02 10:07
111F：→ pmove: 子，之前看猪脚频道，就只知道重力是时空弯曲的现像，但是 11/02 10:07
112F：→ pmove: 怎麽弯曲，因为没有数学式子，详细是不知道的 11/02 10:07
113F：推 breadking: 科普又不是科学，不用预测不用重复实验，只要知道有这 11/02 21:22
114F：→ breadking: 个现象就好 11/02 21:22
115F：推 cat5672: 你纠结的点是没有认清楚 人类只能通过运动去认知时间的存 11/02 23:52
116F：→ cat5672: 在和概念 11/02 23:52
117F：→ cat5672: 对运动有不同的理解 就会有不同的时间观 11/02 23:53
118F：→ cat5672: 到头来 时间就是没有办法去先被定义 11/02 23:55
119F：→ cat5672: 可以先被定义的是时钟 就是单纯透过周期现象去计数 11/02 23:56
120F：→ cat5672: 然後从光速不变出发 会发现不同惯性座标系 计数结果会不 11/02 23:59
121F：→ cat5672: 一样 然後这个差异不是出在时钟的构造有问题 11/02 23:59
122F：→ cat5672: 所以什麽出问题了 就是既有的时间观念 11/03 00:02
123F：→ cat5672: 那既有的时间观念又是什麽 就是我们一般会认为时间流逝带 11/03 00:05
124F：→ cat5672: 动世界变化 时间一旦静止万物就会静止这种图像 11/03 00:05
125F：→ cat5672: 并且那个流逝速度是普世的 不管你是在地球还是宇宙远处 11/03 00:09
126F：→ cat5672: 都一样 既有时间观大概是这样 然後那是不对的 11/03 00:09
127F：推 sputtering: 可惜热力学第二定律赋予时间方向 11/06 06:27