作者Lanjaja ()
看板Physics
標題[問題] 位勢流的矛盾
時間Fri Dec 22 13:20:13 2017
【出處】(習題或問題的出處)
閱讀流體力學課本後所產生的疑問。
【題目】(題目的文字敘述,如有圖片亦可提供圖片)
1.考慮流體力學中滿足▽‧v=0的2維流體,可以旋度表示,即stream function,
這個地方沒問題,
但是課文又提到如果進一步又加了無黏滯性的條件 => (▽^2)v = 0
利用向量恆等式可得LHS = ▽(▽‧v) - ▽ x (▽ x v) = RHS = 0
=>▽ x (▽ x v) = 0
=> 然後說所以▽ x v = 0。
一直想不清楚為什麼最後可以從▽x(▽xv) = 0 => ▽ x v = 0
2.另外一個相關問題問題
也有書本直接假設考慮流體力學中滿足▽‧v=0的2維流體且無旋性▽ x v = 0
我的疑問是根據亥姆霍茲定理,一個向量v可以表示成-▽φ + ▽ x A
如果已經滿足▽‧v=0,v將沒有-▽φ的部分,
按照定理v = ▽ x A
但是因為無旋性=> v 又可表示成 -▽φ,
這不就上面說的滿足▽‧v=0就沒有-▽φ部份矛盾
這是否又表示無旋性和無散度不能夠同時滿足?否則v就只能是nontrivial的向量場?
【瓶頸】(解題瓶頸或思考脈絡,請盡量詳述以利回答者知道要從何處講解指導)
(正確示範:我算出來的答案好像不太對,這是我的計算過程,哪裡出問題?)
我已經將我的思路敘述在題目中,
懇請強者幫忙回答,
感謝!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.56.10.112
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Physics/M.1513920015.A.91F.html
1F:推 Diluvius: 1.隨便舉都有反例 懷疑課本有其他前提 因為通常無黏滯不 12/22 15:20
2F:→ Diluvius: 會寫Laplacian=0 應該有假設某個無因次量大小 12/22 15:22
納維爾-史托克方程黏滯力項是ν▽^2 v
所以無黏滯力=> ▽^2 v=0
3F:→ Diluvius: 2.potential不唯一 12/22 15:23
4F:推 Diluvius: 1.通常令係數=0 現在想得到這樣令的是Re#<<1 還是你說說 12/22 16:32
我知道你說的是化成無因次方程式,黏滯力項係數~1/Re#
書本是說ν▽^2 v = 0,不是ν=0造成的,而是▽^2 v = 0造成的,我也覺得好怪
書本進一步說▽^2 v = 0 = ▽(▽‧v) - ▽ x (▽ x v) = 0 - ▽ x (▽ x v)
=> ▽ x (▽ x v) = 0 及 ▽ x v = 0
^^^^^^^^^^
然後書本就引入位勢流,
我想知道▽ x (▽ x v) = 0是靠什麼條件得到curl(v)=0?
這是一本叫做雲物理的書,我懷疑作者不懂隨便亂寫。
其他流體力學如Fox是直接假設▽‧v = 0和人為限制非旋性流場的條件,
並沒有講到為何是非旋性
5F:→ Diluvius: 這是哪本書哪裡 我找找 12/22 16:32
6F:→ Diluvius: 2.對啊 你給了兩個potential啊? 12/22 16:33
我可能敘述沒有很清楚,我的意思是
從v = -▽φ + ▽ x A為出發點,
因為▽‧v = 0 => v = ▽ x A,等同-▽φ=0
另一方面,無旋性流體的條件▽ x v = 0= > v = -▽φ,等同▽ x A = 0
^^^^^^^^因為前已滿足▽‧v = 0
=>▽‧v = 0=>v = -▽φ = 0
所以v = 0?
兩者不就互相牴觸?
除非v = 0或常向量trivial的情況?
※ 編輯: Lanjaja (61.56.10.112), 12/22/2017 17:27:38
7F:推 KBmax: 你是不是搞錯什麼了@@ 一個向量場的divergence等於零 不保 12/22 18:14
8F:→ KBmax: 證gradient potential等於零啊,是potential的laplacian等 12/22 18:14
請問K大如果▽‧v = 0的話,
如何保證一定存在一個gradient potentialφ使得v = -▽φ?
從v = -▽φ + ▽ x A為出發點,並沒有保證存在v = -▽φ
如何能說有個東西叫gradient potential?
只有在v可以表示成-▽φ才稱φ為gradient potential
我只知道▽‧v = 0 => 存在vector potential A使得v = ▽ x A
9F:→ KBmax: 於零,不然靜電學一堆靜電場都不存在了== 12/22 18:14
靜電學是▽ x E = 0 => E = -▽V 是curl,不是divergence
KB是不是誤會了
10F:推 KBmax: 不要亂背課本結論啊,自己把算子帶進去算算看就知道自己該 12/22 18:23
11F:→ KBmax: 要注意什麼了,這些東西數學上的本質都一樣 12/22 18:23
12F:→ silverywings: 如果引入 potential flow 那速度場就是一位能函數的 12/22 20:51
13F:→ silverywings: 梯度,一純量取梯度其旋度一定會等於 0 12/22 20:51
沒錯阿,整篇脈絡都是以
▽ x v = 0 <=> v = -▽φ
▽‧v = 0 <=> v = ▽ x A
為依歸,並沒有KB大指的搞錯
14F:→ Lanjaja: 我的問題是從亥姆霍茲定理如果說明一個nontrivial向量場 12/22 22:01
15F:→ Lanjaja: 可以同時滿足divergence=0和curl=0的條件,能夠同時滿足 12/22 22:01
16F:→ Lanjaja: 又不為trivial形式嗎? 12/22 22:01
※ 編輯: Lanjaja (118.165.144.212), 12/22/2017 22:08:15
17F:→ Vulpix: ▽ x v = 0 <= v = -▽φ 是對的。但反過來不見得對,畢竟 12/22 22:37
18F:→ Vulpix: Helmholtz Thm. 需要 v 隨著距離拉遠而快速衰減才行。 12/22 22:38
19F:→ Vulpix: 會出現的差異項就是 harmonic field。所以其實應該說 12/22 22:44
20F:→ Vulpix: Helmholtz Thm. 並非一個完整的分解方式,他只能分解 12/22 22:45
21F:→ Vulpix: 1. v=0 on boundary (空間有界的時候) 2. v→0 "rapidly" 12/22 22:47
22F:→ Vulpix: for "far-away points" (空間各向無界) 3. 其實還有其他 12/22 22:49
23F:→ Vulpix: 空間的長相,不過用到的時候再談就好。 12/22 22:49
24F:→ Vulpix: 但不管是哪一種狀況都是為了讓 harmonic term 消失。 12/22 22:53
謝謝V大對於亥姆霍茲定理的註解
其實我在一般書上沒有看過真正嚴謹的限制和假設,所以用在什麼情況也不太確定。
但是文中說的同時滿足▽ x v = 0 = ▽‧v的流場確實有v = (K/r) e_θ的例子,
就是您在推文中所說的harmonic field
所以我才會想把這個定理用來解釋無散且無旋流體的問題上,因而產生這篇疑問。
25F:推 Diluvius: 雖然沒講作者 不過有的書應該都不是那本 暫時無法確定 12/22 23:07
Fox麥當勞流體力學課本和雲物理學張寶貫著
26F:→ Diluvius: v=v1+v2 v1=無旋流 v2=無散流 要不v1=v v2=0 或者反過來 12/22 23:09
27F:→ Diluvius: 或者v1=v2=v/2 就有各種potential 12/22 23:10
沒有錯,我也曾經得到v1=v2(= v,這是流體力學課本的內容)這種奇怪結論,
可是如果v1=v2,除了常向量場之外,有可能還有其他場嗎?
就像我上面的推論:
從v = -▽φ + ▽ x A --(1)出發,假設v滿足前面V大推文中說的假設條件,
因為不可壓縮性:▽‧v = 0,(1)代入 0 = -▽^2 φ
但是我又知道v = ▽ x A --(2),比較(1)後得-▽φ = 0 --(3)
v = ▽ x A,但是將(1)代入▽‧v = 0得-▽^2 φ = 0
另一方面,又因無旋性流體的條件▽ x v = 0,(1)代入 ▽ x(▽ x A) = 0
又因為▽ x v = 0,v可表示成-▽φ --(4),由(3)得v = -▽φ = 0 by(3)
可是v = c似乎也可以,只是仿上面的過程我得不出來,更別說其他例子,
可以請板上先近幫忙看一下推論的盲點,謝謝
※ 編輯: Lanjaja (118.165.144.212), 12/22/2017 23:53:58
28F:推 Diluvius: nontrivial的情況? 請看應數正交軌跡或柯西-黎曼方程 12/22 23:23
29F:推 ntust661: 單純看你的文章,第一點是不成立的。▽ x v = 0 只是其 12/27 22:32
30F:→ ntust661: 中一個解而已。 12/27 22:32
31F:→ ntust661: 我只知道這些向量運算跟velocity potential一點關係都沒 12/27 22:34
32F:→ ntust661: 有XD 12/27 22:34
33F:→ ntust661: stream function的定義沒那麼麻煩~很簡單的 12/27 22:36