作者YmemY (*＊米)
看板Physics
標題[問題] 熱力學第二定律可以說是第三的特例嗎
時間Fri Dec 16 17:52:44 2016
請問
如果依照第三定律所說 絕對零度達不到
那在卡諾熱機中，T1:T2 =Q1:Q2
T2不能是零度，那Q2也就無法是零了
也就是說不可能不排廢熱出來
這樣不就是熱力學第二定律了嗎？
所以
第二定律是第三定律的特例嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.218.2.157
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1F：→ HeCker: 熱3:在"有限步驟"內達不到絕對零度 12/16 17:54
2F：→ wohtp: 第三定律可沒說卡諾熱機是特別的 12/16 18:00
3F：→ wohtp: 就算你卡諾熱機會排廢熱，難道沒有不排熱的的熱機嗎？ 12/16 18:01
4F：→ wohtp: 答案當然是沒有。為什麼沒有？第二定律說的。 12/16 18:02
5F：→ wohtp: 所以你拿卡諾熱機來說嘴，就是先假設第二定律然後才推導出 12/16 18:03
6F：→ wohtp: 第二定律 12/16 18:03
謝謝
我的迷思是，以為卡諾熱機辦不到的事（不排廢熱），其他熱機就辦不到。
我以為，討論卡諾熱機，就可說是討論了所有熱機的極限了，就能推論出
熱力學第二定律。
那請教在學習第二定律時，學了這麼多卡諾熱的理論，最核心是要學到什麼呢？
※ 編輯: YmemY (49.218.2.157), 12/16/2016 19:52:11
7F：→ wohtp: ...請回去重看你的課本怎麼寫第二定律。 12/16 23:06
8F：→ wohtp: 「卡諾熱機是最有效率的熱機」不多不少正是第二定律 12/16 23:07
9F：→ YmemY: 這樣推論有問題嗎：1.第三定律說沒有零度熱儲 2.由卡諾定理 12/17 00:50
10F：→ YmemY: 知，低溫熱儲若非零度，則有廢熱 3. 由卡諾定理知，若卡諾 12/17 00:50
11F：→ YmemY: 熱機有廢熱則所有熱機必有廢熱 4. 此即第二定律的表述之一 12/17 00:50
12F：→ hank780420: 你可不可以寫英文名詞出來 說真的這翻譯看不太懂 12/17 01:01
13F：→ hank780420: 第三定律論証有限步驟無法達到0K也是從entropy來的 12/17 01:04
14F：→ hank780420: Entropy就是第二定律定義出來的物理量 你為什麼會反 12/17 01:05
15F：→ hank780420: 過來認為第三定律包含第二定律? 12/17 01:05
16F：→ wohtp: 你都已經假設2nd law了還推導什麼2nd law，連3rd law都不必 12/17 01:13
17F：→ wohtp: 加上去啦 12/17 01:13
18F：→ wohtp: Carnot's theorem本身就跟2nd law等價了 12/17 01:14
謝謝您們不吝指教～！我想通了
重新思考後注意到了一點：
先有第二定律，才有卡諾定理（定理的論證過程有用到第二定律）
所以第二定律對卡諾定理應該是上對下的關係（海賊上身）
統整一下：
1. 卡諾定理是第二定律的結果。
2. 要證明熱機必定排廢熱，並不能從卡諾定理來證明。
3. 把第三定律結合卡諾定理，的確可以得到熱機必排廢熱的結論。
但不能說是從第三推到第二定律，因為卡諾定理本身就使用了第二定律。
而第二定律本身就可說成熱機必排廢熱。
※ 編輯: YmemY (117.19.128.23), 12/17/2016 11:36:00
19F：→ wohtp: 所以說你該回去重新看清楚課本啊 12/18 19:45
21F：→ wohtp: 以1st law成立為前提，Carnot, Clausius, Kelvin三個都是等 12/18 19:48
22F：→ wohtp: 價的，假設一個就可以推出另外兩個 12/18 19:48
23F：→ wohtp: 所以Carnot就是2nd law，結案。 12/18 19:49
24F：→ wohtp: 你的課本上如果有什麼從2nd law推導出Carnot，你仔細看每一 12/18 19:52
25F：→ wohtp: 個步驟應該都可以反過來 12/18 19:52
26F：→ YmemY: 好謝謝 既然如此我再仔細看一次 12/19 00:45