作者YmemY (*＊米)
看板Physics
标题[问题] 热力学第二定律可以说是第三的特例吗
时间Fri Dec 16 17:52:44 2016
请问
如果依照第三定律所说 绝对零度达不到
那在卡诺热机中，T1:T2 =Q1:Q2
T2不能是零度，那Q2也就无法是零了
也就是说不可能不排废热出来
这样不就是热力学第二定律了吗？
所以
第二定律是第三定律的特例吗？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.218.2.157
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1F：→ HeCker: 热3:在"有限步骤"内达不到绝对零度 12/16 17:54
2F：→ wohtp: 第三定律可没说卡诺热机是特别的 12/16 18:00
3F：→ wohtp: 就算你卡诺热机会排废热，难道没有不排热的的热机吗？ 12/16 18:01
4F：→ wohtp: 答案当然是没有。为什麽没有？第二定律说的。 12/16 18:02
5F：→ wohtp: 所以你拿卡诺热机来说嘴，就是先假设第二定律然後才推导出 12/16 18:03
6F：→ wohtp: 第二定律 12/16 18:03
谢谢
我的迷思是，以为卡诺热机办不到的事（不排废热），其他热机就办不到。
我以为，讨论卡诺热机，就可说是讨论了所有热机的极限了，就能推论出
热力学第二定律。
那请教在学习第二定律时，学了这麽多卡诺热的理论，最核心是要学到什麽呢？
※ 编辑: YmemY (49.218.2.157), 12/16/2016 19:52:11
7F：→ wohtp: ...请回去重看你的课本怎麽写第二定律。 12/16 23:06
8F：→ wohtp: 「卡诺热机是最有效率的热机」不多不少正是第二定律 12/16 23:07
9F：→ YmemY: 这样推论有问题吗：1.第三定律说没有零度热储 2.由卡诺定理 12/17 00:50
10F：→ YmemY: 知，低温热储若非零度，则有废热 3. 由卡诺定理知，若卡诺 12/17 00:50
11F：→ YmemY: 热机有废热则所有热机必有废热 4. 此即第二定律的表述之一 12/17 00:50
12F：→ hank780420: 你可不可以写英文名词出来 说真的这翻译看不太懂 12/17 01:01
13F：→ hank780420: 第三定律论证有限步骤无法达到0K也是从entropy来的 12/17 01:04
14F：→ hank780420: Entropy就是第二定律定义出来的物理量 你为什麽会反 12/17 01:05
15F：→ hank780420: 过来认为第三定律包含第二定律? 12/17 01:05
16F：→ wohtp: 你都已经假设2nd law了还推导什麽2nd law，连3rd law都不必 12/17 01:13
17F：→ wohtp: 加上去啦 12/17 01:13
18F：→ wohtp: Carnot's theorem本身就跟2nd law等价了 12/17 01:14
谢谢您们不吝指教～！我想通了
重新思考後注意到了一点：
先有第二定律，才有卡诺定理（定理的论证过程有用到第二定律）
所以第二定律对卡诺定理应该是上对下的关系（海贼上身）
统整一下：
1. 卡诺定理是第二定律的结果。
2. 要证明热机必定排废热，并不能从卡诺定理来证明。
3. 把第三定律结合卡诺定理，的确可以得到热机必排废热的结论。
但不能说是从第三推到第二定律，因为卡诺定理本身就使用了第二定律。
而第二定律本身就可说成热机必排废热。
※ 编辑: YmemY (117.19.128.23), 12/17/2016 11:36:00
19F：→ wohtp: 所以说你该回去重新看清楚课本啊 12/18 19:45
21F：→ wohtp: 以1st law成立为前提，Carnot, Clausius, Kelvin三个都是等 12/18 19:48
22F：→ wohtp: 价的，假设一个就可以推出另外两个 12/18 19:48
23F：→ wohtp: 所以Carnot就是2nd law，结案。 12/18 19:49
24F：→ wohtp: 你的课本上如果有什麽从2nd law推导出Carnot，你仔细看每一 12/18 19:52
25F：→ wohtp: 个步骤应该都可以反过来 12/18 19:52
26F：→ YmemY: 好谢谢 既然如此我再仔细看一次 12/19 00:45