作者Bboykeyes (劉羽劍)
看板Physics
標題[問題] 未來是否能夠被預測？
時間Sat Oct 1 00:50:55 2016
愛因斯坦曾經說過，
過去、現在及未來只是一種錯覺。
根據廣義相對論，
我們知道時間都是相對的存在，
我們的過去可能是別人的現在，
別人的過去可能是我們的未來，
受到運動方向及距離的影響，
越長的距離，
我們所認知的「現在」在時間軸上也就差距越遠。
過去並沒有消失，
而未來已經存在，
我們只是在時間正向的移動，
物理學也沒有不允許時間逆向進行，
整體來看熵總是增加。( S = k log W )
我們可以從初始條件去預測一些事情，
例如把球打出去，
他將會落在哪裡，
需要力道、角度、風向、介質等等的數據，
數據越完整我們就計算的越精確。
假如我們也能掌握大霹靂的初始條件，
那麼我們能夠預測未來應該要是合理的，
畢竟我們的人腦也不過是一堆電子跑來跑去，
不應存在所謂的自由意志，
或者說自由意志也只是一種假象，
只是我們需要的數據量過於龐大導致計算上有極高的困難。
相信大家也聽過薛丁格的貓，
在未打開箱子之前，
我們只能由波函數得到一個機率，
並藉由觀察去迫使粒子做出一個我們觀察得到的結果，
也就是說在觀察之前，
一切都是不確定的，
是機率性的，
也可以用測不準原理做另類的詮釋，
或是狹縫干涉實驗等等。
既然測量之前都是機率決定，
那麼預測或計算是否也算是觀察並迫使量子態做出選擇的一種行為？
但「預測或計算」這個行為也是已經包含在未來會發生的事情，
想問的是，
未來是否是能夠被預測的，
只是我們的技術未達？
還是未來都是機率性的，
直到觀察之前我們都不能確定？
我個人較偏向第一種，
也就是一切都已經發生，
只是我們還沒有足夠預測及計算的能力。
想知道各位對於這個問題的看法是如何？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.30.30.159
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Physics/M.1475254258.A.4B8.html
1F：推 yzfr6: 講過了, 去問哈里謝頓10/01 01:44
2F：推 sunev: 請google「決定論」10/01 01:48
我有看過決定論跟非決定論的概述，
但都偏向哲學，
我比較想了解科學上是如何回答這個問題的？
而又是根據什麼理論？
就像相對論否定了牛頓的絕對時間概念，
是否也有一套完備的理論去否定另一個不正確的觀念？
※ 編輯: Bboykeyes (110.30.30.159), 10/01/2016 02:26:27
3F：→ recorriendo: 定義「存在」10/01 02:37
4F：→ recorriendo: 在你給出你對存在的定義前 所有討論都是廢話10/01 02:39
5F：→ recorriendo: 「可能世界」算不算「存在」10/01 02:41
6F：→ recorriendo: 機率的意義是? 某事件會發生的可能世界的比例?10/01 02:44
7F：→ recorriendo: 還是僅表達個人信念的程度?10/01 02:44
8F：→ qwop8765: 現在都無法準確描述 何以描述未來10/01 06:54
意即「存在」也可能只是錯覺嗎…
這倒是真的沒想過，
突然想起霍金說的，
或許我們存在也只是錯覺，
也許我們只是存在某個高度文明創造出的假想世界…？
※ 編輯: Bboykeyes (27.246.64.38), 10/01/2016 09:57:55
9F：推 peter308: chaos theory就說明未來是無法預測的 10/01 11:48
10F：→ peter308: 初始值的一點微小變動 就會造成未來毀滅性的差異10/01 11:49
11F：→ ThePttUser: 這是哲學問題，因為科學層次只能採操作型定義10/01 12:08
12F：→ ThePttUser: 你可以詮釋，像是當年量子力學各學派的筆戰，10/01 12:08
13F：→ ThePttUser: 但是只要沒有方法做實驗，就沒有"科學"怎麼想這問題10/01 12:09
14F：→ jksen: 從目前已知的量子力學來看，未來是不能預測的。10/01 12:10
15F：→ jksen: chaos theory是古典力學中探討對初始條件敏感的非線性函數10/01 12:11
16F：→ ThePttUser: 目前的量子力學只說機率，但也許有黑箱子仍然在操弄，10/01 12:12
17F：→ ThePttUser: 問題是沒有人知道有沒有黑箱子讓量子力學其實可被預測10/01 12:12
18F：→ jksen: ，但在古典的理論之中，預測百分百是可以的，當然現實是辦 10/01 12:12
19F：→ jksen: 不到。 10/01 12:12
20F：推 power41: 你一註冊ptt就預測你會發這篇文 10/01 12:13
21F：→ jksen: 你在說隱變數嗎? 10/01 12:13
22F：→ jksen: 隱變數在量子力學記得目前是被否定的。 10/01 12:13
23F：→ jksen: 目前已知沒有黑盒子這回事。 10/01 12:14
24F：→ tim32142000: 非線性動力學說，系統在chaos區間時，誤差會以指數10/01 13:53
25F：→ tim32142000: 形式放大。d(t)=d(t=0)*e^(λt)10/01 13:55
26F：→ tim32142000: 觀測精確度一定有極限，只要初始條件沒有到無窮位精10/01 13:57
27F：→ tim32142000: 確。誤差就會隨時間放大到某個特定範圍。10/01 13:57
28F：→ tim32142000: (非線性古典力學)10/01 13:57
29F：→ tim32142000: (λ>0)10/01 13:59
30F：→ ThePttUser: jksen說的沒錯，前一兩年好像有嚴謹實驗結果證實。10/01 14:07
31F：→ ThePttUser: 不過我印象中顯著度還不夠高 10/01 14:08
32F：→ ThePttUser: 實驗方法本身已經沒太大缺點，只有數據量不夠10/01 14:08
33F：→ ThePttUser: 所以我才覺得直接判隱變數出局似乎又太快了一些10/01 14:09
34F：→ ThePttUser: 剛剛看p value是0.03910/01 14:12
35F：→ jksen: 在科學理論中任何理論都可能被推翻或修改，隱變數理論也是10/01 14:15
36F：→ jksen: ，但目前實驗如驗證貝爾不等式就如你所說的，雖不完美，但10/01 14:15
37F：→ ThePttUser: 隱變數與其被證明說是否定，不如說是給出一個判定，10/01 14:15
38F：→ jksen: 都支持隱變數的存在就是，未來不曉得。10/01 14:15
39F：→ jksen: ^不10/01 14:16
40F：→ ThePttUser: 需要做實驗才知道吧，本身無法從理論上證明是否正確 10/01 14:16
41F：→ ThePttUser: 講錯，是貝爾不等式與其說是證明(...) 10/01 14:17
42F：→ ThePttUser: 等等，我沒有講錯，我在幹嘛... 10/01 14:19
43F：→ ThePttUser: 別忘記之前的實驗都被認定實驗方法本身就有瑕疵， 10/01 14:22
44F：→ ThePttUser: 一直到去年的那篇才被認定實驗方法沒問題。 10/01 14:23
45F：推 irrotation: 氣象報告也是一種未來的預測模式 當然準不準是另外一 10/01 14:36
46F：→ irrotation: 回事.. 但預測的數值方法是有的10/01 14:36
47F：推 jksen: ThePttUser:在此篇的推文我都沒說錯吧? 其實你無需那麼強調10/01 14:42
48F：→ ThePttUser: 因為你講量子力學否定隱變數，但量力理論是無法的。10/01 14:43
49F：→ ThePttUser: 我們就算實驗證明了，也只能說這是量力的某種公設。10/01 14:45
50F：推 jksen: 原來如此，那我應該要在補上"主流的量子力學理論"。因為以10/01 14:47
51F：→ jksen: 哥本哈根學派架構的現代量子力學理論，是直接否定隱變數。10/01 14:48
52F：→ ThePttUser: 我在念貝爾不等式時，書上也沒給結論，所以何謂主流10/01 14:48
53F：→ jksen: 嚴謹一點的說法是，應該是曾經提出的定域性的隱辯論理論被 10/01 14:49
54F：→ jksen: 否決。10/01 14:49
55F：→ jksen: 我記得貝爾不等式是否定定域性隱變數不可能存在。10/01 14:53
56F：→ ThePttUser: 我重新翻了一下書，量力本身不允許隱變數，你是對的10/01 15:01
57F：→ ThePttUser: 感謝讓我重新思考了一下10/01 15:01
謝謝高位高人撥空推文，
所以既然隱變數不被允許，
也就是說Chaos Theory仍然存在，
未來也是不可測的囉？
※ 編輯: Bboykeyes (27.247.40.55), 10/01/2016 15:21:48
58F：推 peter308: 測不準定理說觀察會影響到系統本身的狀態 10/01 15:24
59F：→ peter308: 也就是你的觀察會造成系統非常微小的變化 而這變化 10/01 15:25
60F：→ peter308: 如果又剛好透過chaos theory對於未來造成了毀滅性的改變 10/01 15:26
61F：→ peter308: 那麼 未來就怎樣都不可能被完美預測 10/01 15:26
62F：→ peter308: 不是嗎? 10/01 15:27
那我了解了！
謝謝各位高人的精闢解說
※ 編輯: Bboykeyes (27.247.40.55), 10/01/2016 18:08:31
63F：→ recorriendo: 隱變數在locality限制下不能存在 10/02 01:43
64F：→ recorriendo: 但所謂黑盒子也可以指例如Bohm mech.裡pilot wave 10/02 01:44
65F：→ recorriendo: 而且最近好像愈來愈多人投靠pilot wave陣營了~ 10/02 01:44
66F：推 sunev: 決定論其實就是物理方程式的「初始值問題」，但是古典物理 10/02 01:56
67F：→ sunev: 有chaos的問題，量子物理則有波函數是否代表reality的問題 10/02 01:57
68F：推 YSimpson: 只能預測機率，時間越長機率越小 10/02 14:37
69F：推 TellthEtRee: 我們的宇宙隨著時間流逝，就像是一部正在播放的電影 10/02 18:27
70F：→ TellthEtRee: 影片，未來結果如何，其實已經被決定了，但是因為量10/02 18:27
71F：→ TellthEtRee: 子力學的限制，在這部影片中的我們，沒有人可以偷看10/02 18:27
72F：→ TellthEtRee: 到這部影片電影的結局，所以對我們來說，【未來如何10/02 18:27
73F：→ TellthEtRee: 已經被決定了但我們無法知道】和【未來會如何其實尚10/02 18:27
74F：→ TellthEtRee: 未有定論】對我們來說兩個論述是等價的，決定論對我10/02 18:27
75F：→ TellthEtRee: 們並沒有什麼意義。但對高維度的生物來說，我們的結10/02 18:27
76F：→ TellthEtRee: 局應該是已經被知道了。 10/02 18:27
77F：推 TellthEtRee: 我們的宇宙史可能只是高維度生物書架上的一片DVD而已 10/02 18:36
78F：→ TellthEtRee: ,裡面甚至不用紀錄我們的歷史，可能只是要兩三行code 10/02 18:36
79F：→ TellthEtRee: (只要記載一些初始條件和物理常數就好了) 10/02 18:36
這樣有解答我的問題了，
我一開始是想問未來不可預測與未來已決定是否衝突，
看來是不衝突的了
※ 編輯: Bboykeyes (27.246.5.70), 10/02/2016 22:01:56
80F：→ recorriendo: 「未來全部事件已被物理定律+初始條件所決定」本身就 10/03 01:12
81F：→ recorriendo: 是沒有證成的命題 10/03 01:13
82F：→ recorriendo: 事實上 史上99.9%的事件 物理學家都沒有預測到 10/03 01:14
83F：→ recorriendo: 所以 說未來一切事件都能被物理預測 僅是個形上的預 10/03 01:17
84F：→ recorriendo: 設立場 人類一廂情願的信念而已 10/03 01:20
85F：→ recorriendo: 你的發問本身就基於一個把一廂情願的信念當成客觀 10/03 01:21
86F：→ recorriendo: 真理的謬誤 10/03 01:22
87F：→ doom8199: 原po若能預測大樂透請務必跟我說謝謝 10/03 09:26
88F：→ sputtering: 封閉類時曲線 Google 一下 10/04 22:24