作者Lindemann (做一個有質感的好人)
看板Physics
標題Re: [問題] 任何訊號是否有可能穿越事件地平線？
時間Mon Feb 23 09:34:41 2015
1F：→ wohtp: event horizon不是真的singularity，量子效應是抹不掉的02/22 21:21
2F：→ wohtp: （因為本來就沒有東西可以抹） 02/22 21:21
首先要判斷一個時空是真的singularity或是可以藉由座標判斷來知道是否不是
真的singularity,我所知道是目前沒有人會解決這個數學難題(如果有請版友解釋一下)
再來是後來想想,因為我曾經念過一點AdS/CFT,稍微知道一些黑洞物理
我認為要衝進去黑洞的視界好像是不符合物理,黑洞表面其實有一堆非常奇異的性質
比如t'Hooft提出的Brick Walls模型
Brick Walls for Black Holes in AdS/CFT
http://arxiv.org/abs/1307.5933
這讓我想起當初愛因斯坦對宇宙是加速膨脹這件事情他對Lemaître說過一句話
你的計算是對的,但是你的物理是糟透的的
後來Lemaître和Hubble請他去天文台上看宇宙,愛因斯坦才承認他錯了
不過這裡討論比較詭異的是,這些東西完全沒有實驗證據,雖然我相信黑洞是存在的
其他的我在想想看
At this time, Einstein, while not taking exception to the mathematics of
Lemaître's theory, refused to accept the idea of an expanding universe;
Lemaître recalled him commenting
"Vos calculs sont corrects, mais votre physique est abominable"[13]
("Your calculations are correct, but your physics is atrocious.")
http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
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3F：→ bitlife: 黑洞的數學超出我程度,但我想問個直觀問題,落入黑洞當事 02/23 12:09
4F：→ bitlife: 人若已掉入event horizon以內,外面的人看到的永遠停在視 02/23 12:09
5F：→ bitlife: 界表面的當事者的「光子」是哪來的? 02/23 12:10
6F：→ bitlife: 我補一下我自己的「腦補」,我覺得當事人在視界上發出的光 02/23 12:15
7F：→ bitlife: 子無限紅移,實質上看起來是全黑的,也就是外面的人看到他 02/23 12:16
8F：→ bitlife: 越靠近就越暗,最終變黑消失,而這從暗到消失的時間也有限, 02/23 12:17
9F：→ bitlife: 或許這想像是錯的,不過我想不到其他的圖像 02/23 12:18
10F：→ wohtp: 如果真是singularity，就沒有所謂「黑洞裡面」這回事了 02/23 18:42
11F：→ wohtp: 你自己在上一篇也說只要做個座標變換就可以拉過event 02/23 18:43
12F：→ wohtp: horizon了啊，這還不算證明嗎？ 02/23 18:44
13F：→ wohtp: bitlife：外面的人看到的是你越接近event horizon就越慢， 02/23 18:46
14F：→ wohtp: 永遠都到不了，而不是你撞到horizon以後停在那裡 02/23 18:47
15F：→ bitlife: 我知道外界觀察者是觀察到永遠到不了,我只是想不通這個永 02/24 06:33
16F：→ bitlife: 遠到不了的當事人,他如何一直發出光子(或至少反射光)讓外 02/24 06:33
17F：→ bitlife: 界觀察者看到,而以當事人自己的proper time,他已在黑洞視 02/24 06:35
18F：→ bitlife: 界之內,光子已無法達到視界之外. 02/24 06:35
19F：→ louis925: 你這想法假設了太空船的proper time和外界的時間一直有 02/27 09:02
20F：→ louis925: 對一的對應關係。 02/27 09:03
21F：→ louis925: 但實際上，這對應只在太空船進入horizon之前 02/27 09:04
22F：→ louis925: 進入horizon的事件只有太空船自己看的到，外界的人 02/27 09:04
23F：→ louis925: 永遠都不會看到太空船進入horizon 02/27 09:04
24F：→ louis925: 而且對外界的人來說，太空船也不需要一直發出光子 02/27 09:06
25F：→ louis925: 太空船在進入horizon之前所發出的光子數量，不管在太空 02/27 09:06
26F：→ louis925: 空船自己的座標或外界的座標來看，都是一樣的。 02/27 09:07
27F：→ louis925: 只是在外界的人來看，當太空船越接近horizon，因為時間 02/27 09:08
28F：→ louis925: 膨脹，每個光子發出的間隔會越來越長，頻率也越來越低 02/27 09:09
29F：→ louis925: 直到最後週期趨近無限大 02/27 09:09
30F：→ bitlife: 你講的和我講的部分一樣,頻率越來越低間隔越來越常就代表 02/27 18:29
31F：→ bitlife: 發射能量越來越低,最後低於可被偵測的門檻就看不到了(消 02/27 18:29
32F：→ bitlife: 失) 02/27 18:31
33F：→ louis925: 那就沒有問題啦XD? 02/27 19:50
34F：→ bitlife: 問題是一般說法都說會「觀察」到他永遠到不了,而不是逐漸 02/28 10:28
35F：→ bitlife: 消失,我的問題是這樣的圖像描述是否不夠精確? 另外若真是 02/28 10:28
36F：→ bitlife: 逐漸消失,這消失的「快慢」如何,也是個問題,需要數學計算 02/28 10:29
37F：→ bitlife: 就不是光憑想像所能解決的 02/28 10:29
38F：→ wohtp: 樓上，你把「儀器精度不夠量不到」跟「消失」混為一談了 02/28 20:27
39F：→ wohtp: 這裡的「觀測」不考慮你有沒有本事量得到，只考慮是不是有 02/28 20:29
40F：→ wohtp: 東西可以給你量 02/28 20:29
41F：→ wohtp: 直到物體掉進event horizon之前，一直都有光逃得出來 02/28 20:31
42F：→ bitlife: 如果這說法成立,測不準原理的基礎不就不存了? 我可以論證 03/01 10:04
43F：→ bitlife: 在事件地平線(以下稱ev)之外的光子會越來越少,原因很簡單 03/01 10:05
44F：→ bitlife: 如果光子數不越來越少,隨時間的積分必然趨於無窮大能量, 03/01 10:05
45F：→ bitlife: 而當事人的proper time他已在ev內,光子出不到外界來,這和 03/01 10:06
46F：→ bitlife: ev外的光子數隨時間趨於無窮大是矛盾的(這裡假設理想狀況 03/01 10:07
47F：→ bitlife: 當事者持續發射光子),所以從這觀點來說,要不然ev是奇點, 03/01 10:08
48F：→ bitlife: 要不然ev外的單顆光子能量將越來越小使總能量收斂,能量小 03/01 10:09
49F：→ bitlife: 到某個程度之下,對觀察者而言,當事人就是消失了 03/01 10:10
50F：→ bitlife: 我補充一句,以上只是我的思考,我是想了解盲點在哪裏,不是 03/01 10:13
51F：→ bitlife: 我自認我是對的 03/01 10:13
52F：→ wohtp: 所以我就說了，這裡的「測量」假設你有理想儀器，所以測不 03/01 18:15
53F：→ wohtp: 到是你本事不夠。 03/01 18:15
54F：→ wohtp: 當然這種「樹在森林中間倒下來沒人聽到所以沒發出聲音」的 03/01 18:16
55F：→ wohtp: 哲學問題可以慢慢討論，我只是說，這裡一般所謂的觀察和測 03/01 18:17
56F：→ wohtp: 量是這個意思而已 03/01 18:17
57F：→ wohtp: 換個方向看，只要你能夠任意提升儀器的精度，你就可以在任 03/01 18:18
58F：→ wohtp: 意遙遠的未來繼續看到掉進event horizon之前的物體 03/01 18:19
59F：→ wohtp: 所以你不能說直接它消失不在了 03/01 18:19
60F：→ wohtp: 還有測不準原理，至少我們有東西可以替換Copenhangen 03/01 18:25
61F：→ wohtp: interpretation之前，所有的測量都還是理想儀器。 03/01 18:27
62F：→ wohtp: 所以那個「測不準」是誰來都測不準才會變成事實上不準，而 03/01 18:28
63F：→ wohtp: 不是因為你沒本事測準所以就說它不準，不一樣的 03/01 18:29
64F：→ bitlife: 暫且同意先不管測量問題,也就是只要有光子就能測,但是還 03/02 07:46
65F：→ bitlife: 沒解決觀察到當事人以無限時間接近事件地平線,放出無限多 03/02 07:47
66F：→ bitlife: 光子與當事人proper time觀察自身在事件地平線內光子到不 03/02 07:49
67F：→ bitlife: 了外界這點的疑惑 03/02 07:49
68F：→ louis925: 我說過了，沒有放出無線多的光子啊!! 03/10 12:16