作者Lindemann (做一个有质感的好人)
看板Physics
标题Re: [问题] 任何讯号是否有可能穿越事件地平线？
时间Mon Feb 23 09:34:41 2015
1F：→ wohtp: event horizon不是真的singularity，量子效应是抹不掉的02/22 21:21
2F：→ wohtp: （因为本来就没有东西可以抹） 02/22 21:21
首先要判断一个时空是真的singularity或是可以藉由座标判断来知道是否不是
真的singularity,我所知道是目前没有人会解决这个数学难题(如果有请版友解释一下)
再来是後来想想,因为我曾经念过一点AdS/CFT,稍微知道一些黑洞物理
我认为要冲进去黑洞的视界好像是不符合物理,黑洞表面其实有一堆非常奇异的性质
比如t'Hooft提出的Brick Walls模型
Brick Walls for Black Holes in AdS/CFT
http://arxiv.org/abs/1307.5933
这让我想起当初爱因斯坦对宇宙是加速膨胀这件事情他对Lemaître说过一句话
你的计算是对的,但是你的物理是糟透的的
後来Lemaître和Hubble请他去天文台上看宇宙,爱因斯坦才承认他错了
不过这里讨论比较诡异的是,这些东西完全没有实验证据,虽然我相信黑洞是存在的
其他的我在想想看
At this time, Einstein, while not taking exception to the mathematics of
Lemaître's theory, refused to accept the idea of an expanding universe;
Lemaître recalled him commenting
"Vos calculs sont corrects, mais votre physique est abominable"[13]
("Your calculations are correct, but your physics is atrocious.")
http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
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3F：→ bitlife: 黑洞的数学超出我程度,但我想问个直观问题,落入黑洞当事 02/23 12:09
4F：→ bitlife: 人若已掉入event horizon以内,外面的人看到的永远停在视 02/23 12:09
5F：→ bitlife: 界表面的当事者的「光子」是哪来的? 02/23 12:10
6F：→ bitlife: 我补一下我自己的「脑补」,我觉得当事人在视界上发出的光 02/23 12:15
7F：→ bitlife: 子无限红移,实质上看起来是全黑的,也就是外面的人看到他 02/23 12:16
8F：→ bitlife: 越靠近就越暗,最终变黑消失,而这从暗到消失的时间也有限, 02/23 12:17
9F：→ bitlife: 或许这想像是错的,不过我想不到其他的图像 02/23 12:18
10F：→ wohtp: 如果真是singularity，就没有所谓「黑洞里面」这回事了 02/23 18:42
11F：→ wohtp: 你自己在上一篇也说只要做个座标变换就可以拉过event 02/23 18:43
12F：→ wohtp: horizon了啊，这还不算证明吗？ 02/23 18:44
13F：→ wohtp: bitlife：外面的人看到的是你越接近event horizon就越慢， 02/23 18:46
14F：→ wohtp: 永远都到不了，而不是你撞到horizon以後停在那里 02/23 18:47
15F：→ bitlife: 我知道外界观察者是观察到永远到不了,我只是想不通这个永 02/24 06:33
16F：→ bitlife: 远到不了的当事人,他如何一直发出光子(或至少反射光)让外 02/24 06:33
17F：→ bitlife: 界观察者看到,而以当事人自己的proper time,他已在黑洞视 02/24 06:35
18F：→ bitlife: 界之内,光子已无法达到视界之外. 02/24 06:35
19F：→ louis925: 你这想法假设了太空船的proper time和外界的时间一直有 02/27 09:02
20F：→ louis925: 对一的对应关系。 02/27 09:03
21F：→ louis925: 但实际上，这对应只在太空船进入horizon之前 02/27 09:04
22F：→ louis925: 进入horizon的事件只有太空船自己看的到，外界的人 02/27 09:04
23F：→ louis925: 永远都不会看到太空船进入horizon 02/27 09:04
24F：→ louis925: 而且对外界的人来说，太空船也不需要一直发出光子 02/27 09:06
25F：→ louis925: 太空船在进入horizon之前所发出的光子数量，不管在太空 02/27 09:06
26F：→ louis925: 空船自己的座标或外界的座标来看，都是一样的。 02/27 09:07
27F：→ louis925: 只是在外界的人来看，当太空船越接近horizon，因为时间 02/27 09:08
28F：→ louis925: 膨胀，每个光子发出的间隔会越来越长，频率也越来越低 02/27 09:09
29F：→ louis925: 直到最後周期趋近无限大 02/27 09:09
30F：→ bitlife: 你讲的和我讲的部分一样,频率越来越低间隔越来越常就代表 02/27 18:29
31F：→ bitlife: 发射能量越来越低,最後低於可被侦测的门槛就看不到了(消 02/27 18:29
32F：→ bitlife: 失) 02/27 18:31
33F：→ louis925: 那就没有问题啦XD? 02/27 19:50
34F：→ bitlife: 问题是一般说法都说会「观察」到他永远到不了,而不是逐渐 02/28 10:28
35F：→ bitlife: 消失,我的问题是这样的图像描述是否不够精确? 另外若真是 02/28 10:28
36F：→ bitlife: 逐渐消失,这消失的「快慢」如何,也是个问题,需要数学计算 02/28 10:29
37F：→ bitlife: 就不是光凭想像所能解决的 02/28 10:29
38F：→ wohtp: 楼上，你把「仪器精度不够量不到」跟「消失」混为一谈了 02/28 20:27
39F：→ wohtp: 这里的「观测」不考虑你有没有本事量得到，只考虑是不是有 02/28 20:29
40F：→ wohtp: 东西可以给你量 02/28 20:29
41F：→ wohtp: 直到物体掉进event horizon之前，一直都有光逃得出来 02/28 20:31
42F：→ bitlife: 如果这说法成立,测不准原理的基础不就不存了? 我可以论证 03/01 10:04
43F：→ bitlife: 在事件地平线(以下称ev)之外的光子会越来越少,原因很简单 03/01 10:05
44F：→ bitlife: 如果光子数不越来越少,随时间的积分必然趋於无穷大能量, 03/01 10:05
45F：→ bitlife: 而当事人的proper time他已在ev内,光子出不到外界来,这和 03/01 10:06
46F：→ bitlife: ev外的光子数随时间趋於无穷大是矛盾的(这里假设理想状况 03/01 10:07
47F：→ bitlife: 当事者持续发射光子),所以从这观点来说,要不然ev是奇点, 03/01 10:08
48F：→ bitlife: 要不然ev外的单颗光子能量将越来越小使总能量收敛,能量小 03/01 10:09
49F：→ bitlife: 到某个程度之下,对观察者而言,当事人就是消失了 03/01 10:10
50F：→ bitlife: 我补充一句,以上只是我的思考,我是想了解盲点在哪里,不是 03/01 10:13
51F：→ bitlife: 我自认我是对的 03/01 10:13
52F：→ wohtp: 所以我就说了，这里的「测量」假设你有理想仪器，所以测不 03/01 18:15
53F：→ wohtp: 到是你本事不够。 03/01 18:15
54F：→ wohtp: 当然这种「树在森林中间倒下来没人听到所以没发出声音」的 03/01 18:16
55F：→ wohtp: 哲学问题可以慢慢讨论，我只是说，这里一般所谓的观察和测 03/01 18:17
56F：→ wohtp: 量是这个意思而已 03/01 18:17
57F：→ wohtp: 换个方向看，只要你能够任意提升仪器的精度，你就可以在任 03/01 18:18
58F：→ wohtp: 意遥远的未来继续看到掉进event horizon之前的物体 03/01 18:19
59F：→ wohtp: 所以你不能说直接它消失不在了 03/01 18:19
60F：→ wohtp: 还有测不准原理，至少我们有东西可以替换Copenhangen 03/01 18:25
61F：→ wohtp: interpretation之前，所有的测量都还是理想仪器。 03/01 18:27
62F：→ wohtp: 所以那个「测不准」是谁来都测不准才会变成事实上不准，而 03/01 18:28
63F：→ wohtp: 不是因为你没本事测准所以就说它不准，不一样的 03/01 18:29
64F：→ bitlife: 暂且同意先不管测量问题,也就是只要有光子就能测,但是还 03/02 07:46
65F：→ bitlife: 没解决观察到当事人以无限时间接近事件地平线,放出无限多 03/02 07:47
66F：→ bitlife: 光子与当事人proper time观察自身在事件地平线内光子到不 03/02 07:49
67F：→ bitlife: 了外界这点的疑惑 03/02 07:49
68F：→ louis925: 我说过了，没有放出无线多的光子啊!! 03/10 12:16