作者playskin (上山下海香蕉皮)
看板Physics
標題Re: [問題] 久視旋轉物會有反轉的錯覺?
時間Fri Jul 8 15:14:24 2011
1F：推 yeahhuman:我只有要用感光元件解釋? 我貼的wiki是感光 還是大腦 07/08 13:15
2F：→ yeahhuman:層次? 我已經認為主要原因還是來自於大腦認知 而這認知 07/08 13:15
3F：→ yeahhuman:的限制 而這限制則是來自於感光原件 07/08 13:16
很好很好，可是你對視網膜運作的理解是有問題的。
4F：→ yeahhuman:你用我已經講過的反駁我 是哪招 p大 07/08 13:17
我哪有時間看完你跟別人的長篇推文，
回應是針對你回我的那幾行，這樣有問題嗎？
5F：→ yeahhuman:而且你還沒搞清楚 視覺暫留會漸弱的原因是大腦 07/08 13:18
6F：→ yeahhuman:並不是感光端的影像真的漸弱 我貼的資料不是都講了嗎? 07/08 13:18
7F：→ yeahhuman:應該說 能讓你感覺到 漸弱 是因為短暫存在大腦中 07/08 13:19
我贊成呀，我從沒有說漸弱是發生在視網膜或大腦，發生在哪根本不重要。
但是--重要的來囉，既然視覺暫留是漸弱的，
當初你用視覺暫留的更新頻率解釋扇葉逆轉的錯覺，就不成立囉！ >.^
(凝視快速轉動的扇葉，殘影與不斷送來的新影像只會疊成一片連續的模糊，
而這個敘述符合實際經驗)
視覺暫留是我們有共識的部分，但你應用的方式有問題。
8F：→ yeahhuman:另外我認為你對類比系統了解仍然有問題 不是什麼都能套 07/08 13:21
是在討論還是在放話？哪裡有問題你有責任說清楚。
你乾脆宣稱人的視覺是全數位的好了。
你一直反對人的視覺是全類比的，犯了紮稻草人的謬誤；
照你的標準，世上根本不存有類比系統。
我主張人的視覺是類比系統，不代表我反對視覺的運作裡也有類似數位系統的機制。
說它是類比系統指的是它的訊號控制方式，你本末倒置的把重點帶往分子尺度的現像。
人造的類比錄像感光材料分兩大類：膠捲和CCD/CMOS，
"膠捲1秒24格"跟視網膜運作完全不同，
這裡你引喻失當，請澄清一下不要故意跳過。
類比時代的DV上也有一顆固定在鏡頭後方的CCD/CMOS，結構和人眼類似，
不過它傳送訊號的方式是逐行/交錯掃描，它的更新頻率是這樣來的，
也不能用來解釋人眼的運作。
9F：推 yeahhuman:而且其實我綜合所有人的說法 發現一個很有可能的 07/08 13:28
10F：→ yeahhuman:人眼是會眨的 在眨下去後 打開一瞬間 所有感光同時運作 07/08 13:28
11F：→ yeahhuman:然後每個感光元件的運作周期都差不多 短時間內就會看到 07/08 13:29
我可以同意張眼瞬間每一個視覺受器上都有一些色素分子達到激態，
但不是每個受器都同時把訊號回送到大腦，這樣運作需要太大的資料頻寬。
視網膜底層有一層神經組織會對資訊進行篩選和整理，
對腦子而言，視野裡面的每個像素是呈機率分佈在更新的，
既不是逐行掃描也不是一張張抽換。
12F：→ yeahhuman:p大 大概假設你自己的眼睛是不用眨的 07/08 13:29
13F：→ yeahhuman:好吧 我認為剛打開眼那一瞬間 幾乎就是全部感光同時運作 07/08 13:31
14F：推 yeahhuman:這時候相當於一整張圖片 下一瞬間又是一整張圖片 07/08 13:37
你不知不覺中假定了所有視覺受器都是同步更新的，
你講眨眼的意思大概是指每次眨眼所有視覺受器就趁機校準。
這種解釋根本就很噗嗤。
你靠近螢幕一點看這篇文章，你視野法線30度角以外的字讀得出來嗎？
你以為視覺真的是視網膜把一張接一張的圖片原封不動的往後送？
以"分子尺度-神經生理-大腦認知"的架構來討論視覺現象當然是好的，
判斷類比和數位兩種模式在人的視覺產生過程中怎麼耦合，提出一個細緻、貼切的解釋，
才是真正值得挑戰的地方，
要不是我，還真的沒有人有耐心帶你一起做這件事情。
當初噓你就是噓你只提出個"取樣率"的大方向，
根本不嚴密的一種猜測，卻講得跟定論一樣的語氣，別人一挑戰你就罵人不懂。
學科學的人真的要戒掉這種習慣，很容易一不小心愚弄到身邊信任你的人。
最後連你也輕信自己的解釋，不作任何的檢驗與自我挑戰，你就成了最大的笨蛋。
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◆ From: 111.249.46.160
※ 編輯: playskin 來自: 111.249.46.160 (07/08 16:54)
15F：推 yeahhuman:好 我一點一點慢慢回 07/09 03:33
16F：→ yeahhuman:漸弱 跟那錯覺哪來的關係啊? 雷達圖看過沒? 就算是漸弱 07/09 03:34
17F：→ yeahhuman:但是仍然能形成那種錯覺 07/09 03:34
18F：→ yeahhuman:類比系統 我已經舉 膠卷攝影機的例子給你 不是類比系統 07/09 03:35
19F：→ yeahhuman:就不會有每秒照幾張的問題 ok嗎? 07/09 03:35
20F：→ yeahhuman:你也根本完全搞錯我意思 我會反駁類比的原因是在於 07/09 03:36
21F：→ yeahhuman:在這裡這種類比很明顯不是連續性的 07/09 03:36
22F：→ yeahhuman:我從來不打算把膠卷跟視網膜的運作原理畫上等號 07/09 03:37
23F：→ yeahhuman:眨眼的說法 說真的 就算不是全部同步更新又怎樣? 07/09 03:39
24F：→ yeahhuman:對大腦而言 張開眼那一瞬間就是得到一張圖片 也已經足已 07/09 03:39
25F：→ yeahhuman:構成風扇反轉的可能性 你攻擊的點根本錯誤 不是嗎? 07/09 03:40
26F：→ yeahhuman:就算那是一張模糊甚至被濾掉不少的圖片 又怎樣? 07/09 03:40
27F：→ yeahhuman:另外 我今天已經做過實驗了 我在房間內測試風扇 07/09 03:41
28F：→ yeahhuman:但是沒看到 想說還要改一下風扇的 後來跑分析一整天 07/09 03:42
29F：→ yeahhuman:根本沒時間再去弄 你哪來認為我沒有要檢驗的啊? 07/09 03:42
30F：→ yeahhuman:更何況講到採樣率的你回去看看 根本不只我一個 現在你成 07/09 03:43
31F：→ yeahhuman:了英雄 自以為打敗了自己紮的草人嗎? 07/09 03:43
32F：推 yeahhuman:我並不是認為 人眼不是全類比 而是人眼在某些條件下不會 07/09 03:45
33F：→ yeahhuman:呈現巨觀類比 我明明前面都講超清楚 為啥在這還要全部重 07/09 03:46
34F：→ yeahhuman:講一次 當我發神經太閒了嗎? 07/09 03:46
35F：推 yeahhuman:說真的 你不就是一個"人眼是類比"打死這種現象的人嗎? 07/09 03:52
36F：→ yeahhuman:而且我想你根本誤解我意思 你是從哪裡得知 我認為眨眼是 07/09 03:56
37F：→ yeahhuman:讓所有感光色素校準? 自動幫我加話嗎? 07/09 03:56
38F：→ yeahhuman:感光色素沒有什麼校準的必要 只是重建感光需要時間而已 07/09 03:57
39F：→ yeahhuman:我一講到膠卷攝影機 你就窮追猛打 但是你到底有沒有想過 07/09 04:00
40F：→ yeahhuman:我提出膠卷 是要指出哪個問題嗎? no 你完全沒有想 07/09 04:00
41F：→ yeahhuman:而是馬上認為 我把視網膜 和膠卷 畫上等號 07/09 04:01
42F：推 yeahhuman:最後 你憑什麼說我認為已經是定論? 我推文明明這樣說: 07/09 04:18
43F：→ yeahhuman:"發現一個很有可能的" 07/09 04:20
44F：→ yeahhuman:當一個人這樣說的時候 你說他"輕信自己的解釋" 真酷 07/09 04:21
45F：→ playskin:不用說那麼多啦，你一開始講到"取樣率"就噗嗤了 07/09 10:29
46F：→ playskin:當初意見不同就嗆人不懂的也是你嘛，現在想扳回面子來得 07/09 10:31
47F：→ playskin:及嗎？省省吧。 07/09 10:31
48F：推 yeahhuman:不用說那麼多? 你專門發一篇嗆我 然後我認真回完 你只丟 07/09 13:36
49F：→ yeahhuman:下一句 "不用說那麼多"? 你當我時間真的很多嗎? 07/09 13:36
50F：推 yeahhuman:你這篇酸成這樣 結果我花一小時回完 很確定你問的每一點 07/09 13:42
51F：→ yeahhuman:我都有回了 結果你就丟下一句? 07/09 13:42
52F：→ playskin:對。 07/10 00:37
53F：推 yeahhuman:沒想到前面話這麼多的 我隨便回一下就撐不住了啊? 07/12 03:37
54F：→ yeahhuman:不是還要證明你對類比很熟云云的嗎? 07/12 03:37
55F：→ yeahhuman:另外我又實驗了2台風扇 一樣還是都看不到 懷疑是轉速都 07/12 03:38
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56F：→ yeahhuman:無法剛好達到可以構成看起來反轉的轉速 07/12 03:39
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真是大言不慚
57F：→ yeahhuman:如果你這麼酸 結果卻挨不住回應 下次這樣做前要小心點 07/12 03:39
58F：→ yeahhuman:乖 有學到經驗就好 07/12 03:43
喔，所以你自己做的實驗結果也是沒有反轉錯覺呀。那你的假說不就錯了嗎？
怎麼會挨不住你的回應呢？你從最初的假設就錯了，後面死纏爛打的硬凹還需要理會嗎？
我最瞧不起喜歡用天花亂綴的理論打科學嘴砲的人。
結果還無法證明自己是對的。羞羞臉噢~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
※ 編輯: playskin 來自: 111.249.51.186 (07/12 15:50)
59F：推 yeahhuman:連看都還沒看到 跟 如何造成這種現象 有何相關? 07/12 21:12
60F：→ yeahhuman:我總得先看到這種現象 再實驗假說是不是有說服力吧? 07/12 21:26
61F：→ yeahhuman:我連實驗data都還沒取得 你有沒有做過物理實驗? 07/12 21:27