作者playskin (上山下海香蕉皮)
看板Physics
标题Re: [问题] 久视旋转物会有反转的错觉?
时间Fri Jul 8 15:14:24 2011
1F：推 yeahhuman:我只有要用感光元件解释? 我贴的wiki是感光 还是大脑 07/08 13:15
2F：→ yeahhuman:层次? 我已经认为主要原因还是来自於大脑认知 而这认知 07/08 13:15
3F：→ yeahhuman:的限制 而这限制则是来自於感光原件 07/08 13:16
很好很好，可是你对视网膜运作的理解是有问题的。
4F：→ yeahhuman:你用我已经讲过的反驳我 是哪招 p大 07/08 13:17
我哪有时间看完你跟别人的长篇推文，
回应是针对你回我的那几行，这样有问题吗？
5F：→ yeahhuman:而且你还没搞清楚 视觉暂留会渐弱的原因是大脑 07/08 13:18
6F：→ yeahhuman:并不是感光端的影像真的渐弱 我贴的资料不是都讲了吗? 07/08 13:18
7F：→ yeahhuman:应该说 能让你感觉到 渐弱 是因为短暂存在大脑中 07/08 13:19
我赞成呀，我从没有说渐弱是发生在视网膜或大脑，发生在哪根本不重要。
但是--重要的来罗，既然视觉暂留是渐弱的，
当初你用视觉暂留的更新频率解释扇叶逆转的错觉，就不成立罗！ >.^
(凝视快速转动的扇叶，残影与不断送来的新影像只会叠成一片连续的模糊，
而这个叙述符合实际经验)
视觉暂留是我们有共识的部分，但你应用的方式有问题。
8F：→ yeahhuman:另外我认为你对类比系统了解仍然有问题 不是什麽都能套 07/08 13:21
是在讨论还是在放话？哪里有问题你有责任说清楚。
你乾脆宣称人的视觉是全数位的好了。
你一直反对人的视觉是全类比的，犯了紮稻草人的谬误；
照你的标准，世上根本不存有类比系统。
我主张人的视觉是类比系统，不代表我反对视觉的运作里也有类似数位系统的机制。
说它是类比系统指的是它的讯号控制方式，你本末倒置的把重点带往分子尺度的现像。
人造的类比录像感光材料分两大类：胶卷和CCD/CMOS，
"胶卷1秒24格"跟视网膜运作完全不同，
这里你引喻失当，请澄清一下不要故意跳过。
类比时代的DV上也有一颗固定在镜头後方的CCD/CMOS，结构和人眼类似，
不过它传送讯号的方式是逐行/交错扫描，它的更新频率是这样来的，
也不能用来解释人眼的运作。
9F：推 yeahhuman:而且其实我综合所有人的说法 发现一个很有可能的 07/08 13:28
10F：→ yeahhuman:人眼是会眨的 在眨下去後 打开一瞬间 所有感光同时运作 07/08 13:28
11F：→ yeahhuman:然後每个感光元件的运作周期都差不多 短时间内就会看到 07/08 13:29
我可以同意张眼瞬间每一个视觉受器上都有一些色素分子达到激态，
但不是每个受器都同时把讯号回送到大脑，这样运作需要太大的资料频宽。
视网膜底层有一层神经组织会对资讯进行筛选和整理，
对脑子而言，视野里面的每个像素是呈机率分布在更新的，
既不是逐行扫描也不是一张张抽换。
12F：→ yeahhuman:p大 大概假设你自己的眼睛是不用眨的 07/08 13:29
13F：→ yeahhuman:好吧 我认为刚打开眼那一瞬间 几乎就是全部感光同时运作 07/08 13:31
14F：推 yeahhuman:这时候相当於一整张图片 下一瞬间又是一整张图片 07/08 13:37
你不知不觉中假定了所有视觉受器都是同步更新的，
你讲眨眼的意思大概是指每次眨眼所有视觉受器就趁机校准。
这种解释根本就很噗嗤。
你靠近萤幕一点看这篇文章，你视野法线30度角以外的字读得出来吗？
你以为视觉真的是视网膜把一张接一张的图片原封不动的往後送？
以"分子尺度-神经生理-大脑认知"的架构来讨论视觉现象当然是好的，
判断类比和数位两种模式在人的视觉产生过程中怎麽耦合，提出一个细致、贴切的解释，
才是真正值得挑战的地方，
要不是我，还真的没有人有耐心带你一起做这件事情。
当初嘘你就是嘘你只提出个"取样率"的大方向，
根本不严密的一种猜测，却讲得跟定论一样的语气，别人一挑战你就骂人不懂。
学科学的人真的要戒掉这种习惯，很容易一不小心愚弄到身边信任你的人。
最後连你也轻信自己的解释，不作任何的检验与自我挑战，你就成了最大的笨蛋。
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◆ From: 111.249.46.160
※ 编辑: playskin 来自: 111.249.46.160 (07/08 16:54)
15F：推 yeahhuman:好 我一点一点慢慢回 07/09 03:33
16F：→ yeahhuman:渐弱 跟那错觉哪来的关系啊? 雷达图看过没? 就算是渐弱 07/09 03:34
17F：→ yeahhuman:但是仍然能形成那种错觉 07/09 03:34
18F：→ yeahhuman:类比系统 我已经举 胶卷摄影机的例子给你 不是类比系统 07/09 03:35
19F：→ yeahhuman:就不会有每秒照几张的问题 ok吗? 07/09 03:35
20F：→ yeahhuman:你也根本完全搞错我意思 我会反驳类比的原因是在於 07/09 03:36
21F：→ yeahhuman:在这里这种类比很明显不是连续性的 07/09 03:36
22F：→ yeahhuman:我从来不打算把胶卷跟视网膜的运作原理画上等号 07/09 03:37
23F：→ yeahhuman:眨眼的说法 说真的 就算不是全部同步更新又怎样? 07/09 03:39
24F：→ yeahhuman:对大脑而言 张开眼那一瞬间就是得到一张图片 也已经足已 07/09 03:39
25F：→ yeahhuman:构成风扇反转的可能性 你攻击的点根本错误 不是吗? 07/09 03:40
26F：→ yeahhuman:就算那是一张模糊甚至被滤掉不少的图片 又怎样? 07/09 03:40
27F：→ yeahhuman:另外 我今天已经做过实验了 我在房间内测试风扇 07/09 03:41
28F：→ yeahhuman:但是没看到 想说还要改一下风扇的 後来跑分析一整天 07/09 03:42
29F：→ yeahhuman:根本没时间再去弄 你哪来认为我没有要检验的啊? 07/09 03:42
30F：→ yeahhuman:更何况讲到采样率的你回去看看 根本不只我一个 现在你成 07/09 03:43
31F：→ yeahhuman:了英雄 自以为打败了自己紮的草人吗? 07/09 03:43
32F：推 yeahhuman:我并不是认为 人眼不是全类比 而是人眼在某些条件下不会 07/09 03:45
33F：→ yeahhuman:呈现巨观类比 我明明前面都讲超清楚 为啥在这还要全部重 07/09 03:46
34F：→ yeahhuman:讲一次 当我发神经太闲了吗? 07/09 03:46
35F：推 yeahhuman:说真的 你不就是一个"人眼是类比"打死这种现象的人吗? 07/09 03:52
36F：→ yeahhuman:而且我想你根本误解我意思 你是从哪里得知 我认为眨眼是 07/09 03:56
37F：→ yeahhuman:让所有感光色素校准? 自动帮我加话吗? 07/09 03:56
38F：→ yeahhuman:感光色素没有什麽校准的必要 只是重建感光需要时间而已 07/09 03:57
39F：→ yeahhuman:我一讲到胶卷摄影机 你就穷追猛打 但是你到底有没有想过 07/09 04:00
40F：→ yeahhuman:我提出胶卷 是要指出哪个问题吗? no 你完全没有想 07/09 04:00
41F：→ yeahhuman:而是马上认为 我把视网膜 和胶卷 画上等号 07/09 04:01
42F：推 yeahhuman:最後 你凭什麽说我认为已经是定论? 我推文明明这样说: 07/09 04:18
43F：→ yeahhuman:"发现一个很有可能的" 07/09 04:20
44F：→ yeahhuman:当一个人这样说的时候 你说他"轻信自己的解释" 真酷 07/09 04:21
45F：→ playskin:不用说那麽多啦，你一开始讲到"取样率"就噗嗤了 07/09 10:29
46F：→ playskin:当初意见不同就呛人不懂的也是你嘛，现在想扳回面子来得 07/09 10:31
47F：→ playskin:及吗？省省吧。 07/09 10:31
48F：推 yeahhuman:不用说那麽多? 你专门发一篇呛我 然後我认真回完 你只丢 07/09 13:36
49F：→ yeahhuman:下一句 "不用说那麽多"? 你当我时间真的很多吗? 07/09 13:36
50F：推 yeahhuman:你这篇酸成这样 结果我花一小时回完 很确定你问的每一点 07/09 13:42
51F：→ yeahhuman:我都有回了 结果你就丢下一句? 07/09 13:42
52F：→ playskin:对。 07/10 00:37
53F：推 yeahhuman:没想到前面话这麽多的 我随便回一下就撑不住了啊? 07/12 03:37
54F：→ yeahhuman:不是还要证明你对类比很熟云云的吗? 07/12 03:37
55F：→ yeahhuman:另外我又实验了2台风扇 一样还是都看不到 怀疑是转速都 07/12 03:38
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56F：→ yeahhuman:无法刚好达到可以构成看起来反转的转速 07/12 03:39
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真是大言不惭
57F：→ yeahhuman:如果你这麽酸 结果却挨不住回应 下次这样做前要小心点 07/12 03:39
58F：→ yeahhuman:乖 有学到经验就好 07/12 03:43
喔，所以你自己做的实验结果也是没有反转错觉呀。那你的假说不就错了吗？
怎麽会挨不住你的回应呢？你从最初的假设就错了，後面死缠烂打的硬凹还需要理会吗？
我最瞧不起喜欢用天花乱缀的理论打科学嘴炮的人。
结果还无法证明自己是对的。羞羞脸噢~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
※ 编辑: playskin 来自: 111.249.51.186 (07/12 15:50)
59F：推 yeahhuman:连看都还没看到 跟 如何造成这种现象 有何相关? 07/12 21:12
60F：→ yeahhuman:我总得先看到这种现象 再实验假说是不是有说服力吧? 07/12 21:26
61F：→ yeahhuman:我连实验data都还没取得 你有没有做过物理实验? 07/12 21:27