作者loyuli (loyuli)
看板NIHONGO
標題[文法] 想請問判斷に修飾的名詞角色(受身)
時間Wed Apr 26 21:08:39 2023
各位前輩大家好，我第一次在這個板發文請教文法問題，有什麼疏忽還請各位前輩多多
提點！
我先前在AC_IN板塊中看到有人在討論文法問題，其中有人提到一個文法讓我很感興趣，
因此想請板上的各位前輩幫我解惑，因為原用語涉及色情，我這邊用修改後的語句詢問。
現在有一句日文：
「心臓に 俺の手を 突き刺されている」
加上它省略的主詞是
「(モンスターの) 心臓に 俺の手を 突き刺されている」
這句話的意思是：我的手插著(怪物的)心臟 或是 (怪物的)心臟被我的手插著
根據我的理解，它的句型可以被拆分成：
(モンスターの)心臓に：強調指後面動作的對象
俺の手を 突き刺されている：突き刺す的特殊用法，前面用を接的名詞可以指「用來插
的東西」，而不使用で，因此這裡是指「被我的手插著」
如果把省略的辭彙都補上的話，會變成：
「(モンスターの)心臓に (モンスターは) (俺に) (心臓を) 俺の手(を/で)突き刺され
ている」
而今將這句話修改成：
「俺の手に 心臓を 突き刺されている」
加上省略的主詞是
「(モンスターは) 俺の手に 心臓を 突き刺されている」
想請問：
1.「俺の手に 心臓を 突き刺されている」這句話是否符合日本人的使用習慣，這裡先不
管意思是否發生偏差，只是想問這樣的寫法是否在某些情境下是合理的、看起來沒有問題
的句子？
2.改成這樣後，雖然省去了原本強調指示動作對象的「(モンスターの)心臓に」，
但意思是否也跟原句差不多？有差異的話，會是怎樣的差異？
根據我的理解，修改後的句子中：
俺の手に：表示進行動作者
心臓を：表示承受動作者
突き刺されている：表示動作
意思應該也是：(怪物的)心臟被我的手插著
但是或許強調的對象不同？還請各位前輩告知。
----第3問已解決，感謝wishcross解答----
3.如果這樣這樣的用法是不道地的，問題是出在哪裡呢？
我猜想是否在被動語句中，表示行為者的に不能修飾人的身體部位，就像持ち主受身文的
規定一樣，不能寫：
「私の足が 隣の人に 踏まれた。」
要寫：
「（私は）隣の人に 足を 踏まれた。」
根據這個猜想，如果把語句修改成：
「俺に 心臓を 手で突き刺されている」
也就是
「(モンスターは) 俺に 心臓を 手(を/で)突き刺されている)
是否會比較自然呢？
還是這個其實是我想多了，根本沒有這種文法和習慣？
----wishcross: に前面可以放非生物 就是描述一個客觀事實----
----感謝解答----
以上就是我的問題了，還望版上的各位前輩能為我指點迷津！
----0427 01:31 補充----
這裡附上一些網路上我找到的用法，希望能作為各位前輩的參考
1.女騎士がオークにサイズの合わないモノを突き刺される本 ←書名
2.OOさんが歯ブラシで顔面を突き刺される ←新聞
3.生馬直樹『フィッシュボーン』に心を突き刺される！ ←書評
4.ある大学生の決意に胸を突き刺されるようでした ←社評?
5.その感覚の領域に主に発作的に電撃痛や焼け火箸を突き刺されるような痛みを生じる病
気です ←醫學相關文章
6.鋭く冷めた映像に観客は内面を突き刺される ←影評
7.危うくストローに顔を突き刺されるのを逃れた ←遊記
↑這一句跟我想問的最像，是 插的動作主に 被插的東西を突き刺される 的結構
8.35分にフアン ボーウェンに振り向きざまの技ありシュートを突き刺される ←賽事轉播
另外感謝ssccg大大讓我更能整理出我想知道答案的問題
我主要是想問：
被插的東西に 插的動作主を 突き刺さる
跟
插的動作主に 被插的東西を 突き刺さる
是否只要填入正確的物品，就都是會在日常中看到的寫法，
或是有什麼使用的限制這樣。
----04/28更新----
目前我得到了一個我可以接受也能理解的解釋，
「AにBをCされる」是正確的用法，表示「B被A做了C」但是如果C是刺す，就會比較特別
因為刺す的用法中不會講「物體が刺す」，要用「人が物體で刺す」，也就是刺人的主詞
要是人不是物，所以轉成被動型時，不能用「物體にXXを刺される」來表示XX被物體刺
要用「人に物體でXXを刺される」表示XX被人"用"物體刺
如果省略被刺的目標XX，可以寫成「人に物體"を"刺される」，表示被人用物體刺，刺誰刺哪裡都被省略
如果省略刺人的物體，就是寫成「人にXX"を"刺される」，表示XX被人刺，用什麼不知道
所以只要に前面是人，那「OOにXXを刺される」就可解釋成XX被OO刺，省略用的物體
當然，也可以解釋成OO被不知道誰"用"XX刺，這時就是
「OOに (隱藏的人に) XX"を"刺される」
但如果に前面是物，因為不能把物放在に前面，所以就會只能解釋成
OOに（隱藏的人に） XXを 刺される
也就是OO被隱藏的人「用XX」刺
也就是我第1問的答案是不行，因為心臟跟手都是物，所以寫成
俺の手に 心臟を刺される
就只能解釋成我的手被不知道誰用心臟刺
要寫成
俺に 手で 心臟を刺される
才能解釋成，不知道誰被我的手刺他的心臟
因此重點是刺す這個動詞的特殊之處，導致這樣寫只能做一種解釋，不過我有在網路上發
現不符合這個規則的例句，也就是明明に前面是物不是人，但是
OOにXXを刺される卻還是可以解釋成XX被OO刺，也就是這個用法是真實存在的，可參考我
上面舉的網路例句3.4.7.
----以上解釋來自wishcross大大，非常感謝----
另外我最後還想請問一個問題，像這種特殊的動詞，此否有方法查詢，因為我查刺す，只
能查到它能怎麼用，卻不能查到它"不能"怎麼用......
還是這只能靠經驗累積？
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/NIHONGO/M.1682514521.A.E2A.html
1F：推 jakkx: 要思考單句省略自不自然要先看前後文怎麼寫 04/26 21:14
2F：→ jakkx: 再來，心臟的部分，兩句強調的其實不一樣 04/26 21:19
前後文確實是個重要的因素，不過我主要是想知道是否有情境
可以這樣用就好，另外，還有一個主要的問題
就是改寫後會不會很容易讓人搞混受詞跟主詞
比如會不會看起來像是：心臟插著我的手
3F：推 EveryDayC: 個人覺得這裡的"を"應該是表示 動作經過的範圍 04/26 22:36
4F：→ EveryDayC: 想表示 心臟現在 部分在我的手心這側 部分在手背那側 04/26 22:38
5F：→ EveryDayC: 個人看法 僅供參考 04/26 22:39
6F：→ EveryDayC: 像是 橋"を"渡る 的感覺 04/26 22:42
7F：→ EveryDayC: 如果是 "手に心臓を突き刺されている" 的描述的話 04/26 23:13
8F：→ EveryDayC: 想像到的畫面比較像是 心臟上插著手 (前臂的感覺) 04/26 23:15
是的，這個意思是正確的，就是想表達心臟上插著手(前臂)
9F：→ EveryDayC: 比較難想像到 心臟在手掌中心的畫面 04/26 23:16
10F：→ EveryDayC: A 刺穿 B，一般情況應該是覺得 A 比 B 細 04/26 23:21
那可以把心臟換成更大的東西，比如......巨人的心臟XD
11F：推 jakkx: 看獵奇到什麼地步啊。 04/26 23:36
12F：推 wishcross: に前面可以放非生物 就是描述一個客觀事實 04/27 02:22
了解了，感謝你為我解答了這個疑惑！
13F：→ wishcross: 這句不行用に的原因是出在突き刺す 換成貫く就可以 04/27 02:23
14F：→ wishcross: 手を突き刺す/手で突き刺す/手が貫く(突き刺さる) 04/27 02:25
15F：→ wishcross: 貫く的時候手才會用が 在被動句才會用動作主的に 04/27 02:26
16F：→ wishcross: 突き刺さる也是用が 但這個字沒看過有人用被動型 04/27 02:27
根據我查詢是有用被動型突き刺さる的，數量還算可以
17F：→ wishcross: 刺さる沒被動的原因我就不清楚了 04/27 02:28
18F：推 wishcross: 刺さる沒被動這邊我想起來了 04/27 08:56
19F：→ wishcross: 手が心臓を貫く/ 手が心臓に刺さる 04/27 08:58
20F：→ wishcross: 另一邊把貫く 口誤講成自動詞了 04/27 08:58
21F：推 wishcross: 不對 貫く當貫穿還是自動詞 那是經過的を 04/27 09:06
22F：→ wishcross: 貫徹才是他動詞 04/27 09:06
23F：→ wishcross: 沒被動的理由的部分當我沒說 04/27 10:42
24F：→ ssccg: 情境就是上下文，要知道有沒有情境，日常肯定是沒有啊 04/27 10:45
25F：→ ssccg: 討論日常不會發生的情境是不是日常用法不覺得奇怪? 這肯定 04/27 10:46
26F：→ ssccg: (如果存在)只存在創作裡，實際文字拿來一般人看說不定還覺 04/27 10:48
27F：→ ssccg: 得這文筆很爛該改寫，並不是日本人寫的+文法能通就是自然 04/27 10:49
28F：→ ssccg: 另外名詞也不是可以隨意代換的，文法是文法，名詞動詞和格 04/27 10:50
29F：→ ssccg: 的組合並不是文法對就對，要看現實裡自不自然，版規又沒不 04/27 10:51
30F：→ ssccg: 能討論18禁 04/27 10:52
我理解你的意思，確實，這個用法出現在創作中是比較多的，也知道內容會影響，
不過這邊主要是想探討文法的問題，舉的範例也只是臨時想的，
主要是想問：
被插的東西に 插的動作主を 突き刺さる
跟
插的動作主に 被插的東西を 突き刺さる
是否只要填入正確的物品，就都是會在日常中看到的寫法，
或是有什麼使用的限制這樣，比如哪裡不可以用物品，或是哪裡不可以用身體部位之類的
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/27/2023 13:19:21
31F：推 wishcross: 想問下你查到的突き刺さる被動怎麼用？ 04/27 13:26
32F：推 wishcross: 估狗了一下例句還真的有 不過看起來好怪 04/27 13:29
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/27/2023 13:42:30
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/27/2023 13:46:30
33F：推 wishcross: 文法上是對的 但很少這樣用 我看到一部分的用例甚至是 04/27 13:51
34F：→ wishcross: 誤用 04/27 13:51
35F：→ wishcross: Ex. 搜到一句 団子に割り箸を突き刺さられる 04/27 13:52
請問一下，我看起來除了最後的さられる以外好像沒有問題，請問是哪裡誤用呢？
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/27/2023 13:57:08
36F：推 wishcross: 割り箸が団子に突き刺さる 換被動應該是 04/27 14:07
37F：→ wishcross: 団子が割り箸に突き刺さられる 04/27 14:08
38F：推 EveryDayC: 想了一下，發現自己原先的理解也有地方錯了 04/27 17:27
39F：→ EveryDayC: 先只討論 他動詞 突き刺す 04/27 17:27
40F：→ EveryDayC: 與其 受身形 突き刺される 04/27 17:27
41F：→ EveryDayC: (1) aに bを 突き刺される 原句應該如下 04/27 17:28
42F：→ EveryDayC: (2) Aは aが Bに bで 突き刺される 改回主動句應該如下 04/27 17:28
43F：→ EveryDayC: (3) Bが bで Aの aを 突き刺す 04/27 17:28
44F：→ EveryDayC: 3句的を 表動作對象a，1句的を 表動作經過範圍b 04/27 17:28
45F：→ EveryDayC: 2句的に 表動作主B ，1句的に 表帰着点a 04/27 17:29
46F：→ EveryDayC: (1) aに bを 突き刺される 的主動句也沒辦法用2個を 04/27 17:29
47F：→ EveryDayC: (4) aを bを 突き刺す (X) 04/27 17:29
48F：→ EveryDayC: (5) aを bで 突き刺す (O) 04/27 17:29
49F：→ EveryDayC: (6) aに bを 突き刺す (O) 04/27 17:29
50F：→ EveryDayC: 描述的時候用(1)或是(6)，就看描述者想站在哪個角度 04/27 17:30
51F：→ EveryDayC: 下面(7)(8)常理上是一樣的意思，(9)(10)亦同 04/27 17:30
52F：→ EveryDayC: 只是 に を 在不同句子裡的用法不同 04/27 17:30
53F：→ EveryDayC: (7) 手に 柱を 突き刺される 04/27 17:30
54F：→ EveryDayC: (8) 柱に 手を 突き刺される 04/27 17:30
55F：→ EveryDayC: (9) 手に 針を 突き刺される 04/27 17:30
56F：→ EveryDayC: (10) 針に 手を 突き刺される 04/27 17:31
57F：→ EveryDayC: (7)(9)同樣都是 手に，但是 に的用法不同 04/27 17:31
58F：→ EveryDayC: 為什麼呢，因為和同一個句子裡的另一個東西相比較 04/27 17:31
59F：→ EveryDayC: (手vs柱 手vs針) 第一直覺自然會選擇比較合理的解釋 04/27 17:31
60F：→ EveryDayC: 以上僅供參考，可能有誤 04/27 17:31
謝謝你如此詳細的說明！
也就是說同樣是 OOに XXを 突き刺される，究竟是誰插誰無法單從這句話看出來
而要結合情境才能判斷
而當解釋不同時，其實整句話的文法都不同，只是省略完剛好變成一樣的形式而已
我可以這樣理解嗎？
(其實我放完網路上找到的例句後，發現OOに XXを 突き刺される中
OO是動作主的情況比較多，也就是單純的被動
當初最早提出這個問題的人是先看到手に 針を 突き刺される這種用法，看不懂才詢問的
而理解時沒辦法轉換，才會覺得如果手に 針を 突き刺される是針插手
那針に 手を 突き刺される一定就是手插針，那就是錯的
但是兩者其實文法本質上就差很多)
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/27/2023 22:07:13
61F：推 wishcross: 補充一下 日本人也是說刺さる沒有被動 04/27 22:35
63F：→ wishcross: 另外 剣に貫かれる 跟 剣に刺される 04/27 22:38
64F：→ wishcross: 後者文法上其實有問題 但確實有人用 04/27 22:38
65F：→ wishcross: 我覺得這是誤用變積非成是的狀況 04/27 22:39
66F：→ wishcross: 其實偶而有這種例子 但我臨時想不起來 04/27 22:40
68F：→ HatomiyAsuka: 辭典有耶?! 04/27 23:38
69F：→ EveryDayC: 刺さる是自動詞，刺される是他動詞的受身形 04/27 23:57
70F：→ EveryDayC: 但如果要用刺さられる就牽扯到自動詞的受身形 04/27 23:58
71F：→ EveryDayC: 自動詞受身形的情形比較複雜 04/27 23:58
72F：→ HatomiyAsuka: 我是覺得原Po把HGame原文寫出來就能知道為啥了... 04/28 00:00
74F：→ HatomiyAsuka: 情的字眼，然後又能對比原本的對象物的句子，參考看 04/28 00:37
75F：推 wishcross: 刺さられる 不單是自動詞被動的問題 04/28 01:16
76F：→ wishcross: 一樣自動詞的入られる 就很常使用 04/28 01:17
77F：→ wishcross: 日本人也是說 "使わない" 不是間違ってる 04/28 01:18
78F：→ wishcross: 這邊理由我不清楚 搞不好只是三個あ段音很難念 04/28 01:18
79F：→ HatomiyAsuka: 我認為是，用不到...就饒舌又有別的代用。而且原本 04/28 01:26
80F：→ HatomiyAsuka: 遊戲文本就沒有提到刺さられる這詞，而是突き刺され 04/28 01:27
81F：→ HatomiyAsuka: ている 文法上XXにOOをAAられている是沒有文法問題 04/28 01:29
82F：→ HatomiyAsuka: 的。但是OO是擺什麼東西解釋上就有可能會很奇怪 04/28 01:30
83F：→ HatomiyAsuka: OO如果擺的是沒有刺對象物、讓對象物被刺的情況，語 04/28 01:32
84F：→ HatomiyAsuka: 法上就會很奇怪，但是有些東西或物體代入就算合理 04/28 01:33
85F：→ HatomiyAsuka: 可是也會變成讓XX被OO刺上去，說得通，但是有更自然 04/28 01:35
86F：→ HatomiyAsuka: 的說法，就是語感上會有點不自由 04/28 01:36
實際上確實有例句是要用OO被XX刺的解釋。也就是說這個用法存在。
至於語法上很奇怪，只能說出很奇怪卻不能解釋的話，就討論而言沒什麼意義啊，除非說
這句話的人具有權威地位或是這是群眾的共識，不然就只是說說而已。
像wishcross大大這樣，提出了由於刺す的主語不會是用物體，因此に前面是放人還是放物
體就是關鍵點，就是一個有討論意義的思路。
記得之前跟你討論時，你也同意に前面放人就不奇怪，某方面你也是有著同樣理解的。只
是你說不出你為什麼覺得奇怪，那就是知其然而不知其所以然啊，如果能更進一步釐清的
話，不是提升自己的好機會嗎？
87F：推 youtuuube000: 這些問題其實把主詞全部寫出來就蠻清楚的..問題是日 04/28 01:54
88F：→ youtuuube000: 文很愛省略主詞才會看不懂 04/28 01:54
89F：→ HatomiyAsuka: 我倒是沒看過"俺に俺の"這種解釋法?感覺像是硬把日 04/28 01:57
90F：→ HatomiyAsuka: 文語感弄成中文語感的做法? 有大德可以解說一下嗎? 04/28 01:58
91F：推 Hellery: 動詞本身的問題吧?刺這個動作剛好蠻限定使用物的，至少拿 04/28 16:53
92F：→ Hellery: 來刺的是要能刺的東西，除非奇幻創作你想弄個恩???唉該怎 04/28 16:54
93F：→ Hellery: 麼講XDDD 正常常識下是被刺的東西卻可以刺的東西，是啥我 04/28 16:55
94F：→ Hellery: 真的不知道該用什麼來比喻XDDDDDDDDDDDD燒腦~ 04/28 16:56
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/28/2023 21:15:18
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/28/2023 21:17:21
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/28/2023 21:19:46
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/28/2023 21:26:52
95F：推 Hellery: 如果只是347的翻譯是這樣啦: 04/28 21:54
96F：→ Hellery: 3.(讀者的)心被"生馬直樹的魚骨一書"所吸引而直擊! 04/28 21:56
這個應該是這本書的推薦文，所以也可能是書評的心被書刺(指直擊內心)
我的話會理解成，內心被這本書直擊
97F：推 Hellery: 4.(我的?)胸口被某位大學生的決心所吸引而貫穿了 04/28 21:58
這個對，不過感覺也是直擊內心會比較好，個人觀感啦~
98F：→ Hellery: 7.(我)逃過了差點臉去撞上吸管而被刺傷的事情 04/28 22:01
這個可能要配圖會比較好理解，他的情境是買了一杯塑膠封膜上印有人物頭像的飲料
所以意思是，(封膜上印著的人逃離了)差一點就被吸管刺穿臉這件事
99F：→ Hellery: 看看有沒有錯? 04/28 22:04
這幾個例句不符合前面說に前面不能加物體這個規則，但是根據上下文，確實是這樣的意
思沒錯，に前面的物體是負責刺的動作主，を前面是被刺的東西
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 01:00:04
100F：推 EveryDayC: 不會講「物體が刺す」，這情況用自動詞 刺さる 較洽當 04/29 00:52
沒錯，但是wishcross大大提到貫く就不一樣，會講物體が(XXを)貫く，所以貫く轉被動
不會出現刺す的問題，所以看起來好像也不能單純地用是自動詞還是他動詞區分
101F：→ EveryDayC: (a)剣がドラえもんの頭に刺さってる (自動詞) 04/29 00:52
102F：→ EveryDayC: (b)剣がドラえもんの頭に刺されてる (他動詞受身形) 04/29 00:52
103F：→ EveryDayC: ab句在結果上是一樣的，但是a句不使用自動詞受身形 04/29 00:52
104F：→ EveryDayC: かくれんぼで ドラえもんに 見つかった 04/29 00:53
105F：→ EveryDayC: かくれんぼで ドラえもんに 見つけられた 04/29 00:53
106F：→ EveryDayC: 鬼ごっこで ドラえもんに 捕まった 04/29 00:53
107F：→ EveryDayC: 鬼ごっこで ドラえもんに 捕まえられた 04/29 00:53
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 01:04:25
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 01:24:37
108F：推 Hellery: ㄟ斗，我覺得你是用中文語感去理解日文的關係，恩，這個 04/29 07:17
109F：→ Hellery: 真的誰講，可能都沒辦法改變你的想法吧，我想是這樣啦xd 04/29 07:17
確實，我可能真的是用中文的語感去理解，但語感就只能靠經驗了......
不過如果是翻譯的結果的話，我是有把它換成以中文來說通順的翻譯，因為
...所吸引而直擊這樣句子在中文上是不通順的，所以我有替換成符合中文習慣的用法
但可能就不好看出我原本對日文的理解是什麼......
另外我的問題其實就只有這樣用究竟是誰插誰，是兩種解釋都可以還是只有一種解釋
就你寫的翻譯來看，我想你的理解也是心是被直擊的、心是被貫穿的、臉是被刺傷的，
也就是に前面是刺人的東西，を前面是被刺的對象，到這個程度就可以回答我的問題了
至於其他理解是否語感不足，就......我可能還要加強
110F：推 jakkx: A 大敗 B 是什麼意思？誰勝誰敗？有沒有人用？自不自然？ 04/29 13:36
111F：→ jakkx: 有點像在問這種東西。 04/29 13:37
112F：→ jakkx: 有點像在問中文的這種東西。 04/29 13:37
我覺得這是很好的比喻，而就我對中文的理解，A大敗B真的可以理解成A敗跟B敗兩種，只
能靠上下文確認，這是大敗這個詞的特殊情況。
我確實是在問類似的問題，就是日文這個突き刺される是否也是一樣的情況，是的話怎麼
分辨(如果是有規則的而不是特例)，不是的話為什麼，我是想知道這個問題的答案
113F：推 EveryDayC: 如果要和"貫く"比較的話，用"突き刺す"(不用"刺す") 04/29 15:19
114F：→ EveryDayC: 意思上比較接近，而且"貫く""突き刺す"都是他動詞 04/29 15:19
115F：→ EveryDayC: 前面我寫的(7)(8)(9)(10)句子，是為了你提的問題所造 04/29 15:19
116F：→ EveryDayC: 同樣使用AにBを~受身形，但是AB互換能否表達同樣意思 04/29 15:19
117F：→ EveryDayC: 這應該是你一開始提的問題 04/29 15:20
118F：→ EveryDayC: 不確定我是否誤解了你想問的 04/29 15:20
其實你理解得完全正確，所以我很感謝你的回答！
我原本是看到有人說AB不能互換，但有人解釋不清為什麼，有人的解釋我當時還看不懂，
所以我才提問的
對於你的解釋，也就是AB可以互換，其實完全有回答到我的問題，原本我會就這樣接受你
的答案
但是我後來看懂了AB不能互換的解釋，一番比較後，我決定把這個動詞當作特例來理解
119F：→ EveryDayC: 但是如果同樣表達某個情形 04/29 15:20
120F：→ EveryDayC: (7)(8)(9)(10)裡有些句子就不是那麼"合適" 04/29 15:20
121F：→ EveryDayC: (7') 手で 柱を 突き刺される 04/29 15:20
122F：→ EveryDayC: (10') 針が 手に 突き刺さる (自動詞) 04/29 15:20
123F：→ EveryDayC: (7')(10')這樣表達就比原句(7)(10)更合適了點 04/29 15:21
是的，我明白這樣不是那麼合適，但是這樣的回答剛好能答到我原本的問題，所以我很
感謝你能選擇這個不怎麼"合適"的方法來回答我！
下面EveryDayC和wishcross大大的討論，就恕我無法參與了，超出我的能力範圍...
我還要先去補一下自他動詞的概念......
124F：→ EveryDayC: 原po覺得"刺す"這個動詞特殊 04/29 15:21
125F：→ EveryDayC: 我覺得以"自他動詞"來說，"貫く"還比較特殊 04/29 15:21
126F：→ EveryDayC: 以"突き刺す"來說，對應的自動詞便是"突き刺さる" 04/29 15:21
127F：→ EveryDayC: "貫く"對應的自動詞是? 沒有 04/29 15:22
128F：→ EveryDayC: 他動詞沒有對應的自動詞時 04/29 15:22
129F：→ EveryDayC: 有時候會以"他動詞的受身形"代用 04/29 15:22
130F：→ EveryDayC: 自動詞沒有對應的他動詞時 04/29 15:22
131F：→ EveryDayC: 有時候會以"自動詞的使役形"代用 04/29 15:22
132F：→ EveryDayC: 表達某種情形，所使用助詞、動詞...的不同 04/29 15:23
133F：→ EveryDayC: 能精簡到什麼程度而不被誤解 04/29 15:23
134F：→ EveryDayC: 取決於表達能力和語言的掌握度 04/29 15:23
135F：→ EveryDayC: 日本人可以少說那麼多東西地溝通 04/29 15:23
136F：→ EveryDayC: 因為彼此身為母語者掌握度高 04/29 15:23
137F：→ EveryDayC: 句子表達的，不只是物理上的結果，還有情感上的 04/29 15:24
138F：→ EveryDayC: 一個句子，能被理解錯的機率越低 04/29 15:24
139F：→ EveryDayC: 被理解所花的時間越短，當然就越好 04/29 15:24
140F：推 EveryDayC: "に前面不能加物體這個規則"這個我不太懂 不能嗎 疑惑 04/29 15:35
141F：推 Hellery: 用"貫き通す"對比"突き刺す"會不會比較好XDa 雖然沒用XD 04/29 15:52
142F：推 wishcross: 貫く 當貫穿是自動詞 剣が体を貫く を是經過 04/29 17:25
143F：→ wishcross: 貫徹是他動詞 信念を貫く 04/29 17:26
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 18:22:38
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 18:33:20
144F：推 Hellery: 我是刻意翻譯成那樣啦~ok我放棄XD 04/29 18:31
你放棄得太早啦XD只差一步就達成共識了，我看你的翻譯，意思跟我的理解一樣啊
至少在誰插誰上是一樣的，這樣就夠了~
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 18:48:36
145F：推 Hellery: 我只能說你理解錯了，可是其他大神不講的話我也就小咖啦 04/29 18:49
146F：→ Hellery: 放棄了XDDDDDDD 04/29 18:49
呃，該不會你真的認為是臉插吸管吧，雖然我語感不好，但配圖加上前後文理解應該也是
不會有錯的，況且臉要怎麼插吸管啊......心也不可能貫穿別人的決意啊......
還是你這樣翻的中文讓我誤解了？
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 19:04:32
148F：→ wishcross: 不過貫く真的比較麻煩 仔細想了下 04/29 19:22
149F：→ wishcross: 剣が体を貫く / 彼が剣で敵の体を貫く 04/29 19:23
150F：→ wishcross: 都可以 所以可以類比 剣が刺さる / 人が剣で刺す 04/29 19:24
151F：→ wishcross: 但如果說 剣に貫かれる 一定是從 剣が貫く 來的 04/29 19:24
152F：推 EveryDayC: 查 広辞苑 和 日本国語大辞典 "貫く"是都只有他動詞 04/29 20:52
153F：→ EveryDayC: 查"いう"就是 自他皆有，我自己手上的辭典也是這樣 04/29 20:54
154F：→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/広辞苑/prefix/貫く 04/29 20:54
155F：→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/日本国語大辞典/prefix/貫く 04/29 20:54
156F：→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/広辞苑/prefix/いう 04/29 20:55
157F：→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/日本国語大辞典/prefix/いう 04/29 20:55
158F：→ EveryDayC: //後面是網址 可以供參考 04/29 20:55
159F：→ EveryDayC: 剣に貫かれる 是從 剣が貫く 來的 沒有錯呀 04/29 20:58
160F：→ EveryDayC: 下面是我隨意找的 用~が貫かれて 而非~に貫かれて 04/29 21:02
161F：→ EveryDayC: 我個人覺得 比較像是作為 自動詞的代用 04/29 21:03
162F：→ EveryDayC: //realsound.jp/movie/2023/04/post-1300289.html 04/29 21:03
163F：→ EveryDayC: 我手上是沒有實體的 広辞苑 日本国語大辞典 04/29 21:05
164F：→ EveryDayC: 說不定有 貫く 作為自動詞的內容 04/29 21:06
165F：→ EveryDayC: 僅提供參考 畢竟網路上找的也不一定是正確的 04/29 21:08
166F：→ EveryDayC: 最近很紅的chatgpt 或是維基百科 其實也不要盡信 04/29 21:09
167F：推 wishcross: ～が貫かれる 那句就是 信念を貫く 的用法 04/29 22:24
168F：→ wishcross: 換成に會變 被信念貫穿 不可能用に 04/29 22:24
169F：→ wishcross: 字典的部分 我看到有日本的老師也提到這個問題 04/29 22:25
170F：→ wishcross: //blog.livedoor.jp/s_izuha/archives/9949635.html 04/29 22:25
172F：→ wishcross: 看起來不是只有我覺得 剣が体を貫く 時是自動詞 04/29 22:27
173F：推 wishcross: 我覺得那兩本字典可能有點舊 04/29 22:31
175F：→ wishcross: 這個デジタル大辞泉的結果 雖然沒有寫自他 04/29 22:31
176F：→ wishcross: 但可以看到前兩句有から～まで 解釋的動詞也是突き通る 04/29 22:32
177F：→ wishcross: (不是突き通す) 04/29 22:32
178F：→ wishcross: 下面那句則是 考え"を"保つ 是他動詞用法 04/29 22:33
179F：推 wishcross: . 04/29 22:43
180F：→ wishcross: 覺得問題有點發散了 先不管貫く 04/29 22:45
181F：→ wishcross: 但 自動詞一定有受身型 刺さる沒有是它的問題 04/29 22:46
182F：→ wishcross: 至少 一開始一定有學過迷惑の受け身 04/29 22:46
183F：→ wishcross: 像是 雨に降られる 04/29 22:47
184F：→ wishcross: 但自動詞被動也不全是有受害 Ex.風に吹かれる 04/29 22:48
185F：推 wishcross: 查到 刺さる 沒被動的理由了 04/29 23:13
186F：→ wishcross: www.tomojuku.com/blog/firstlesson1/passive-5/ 04/29 23:13
187F：→ wishcross: 非意志的自動詞 不太會用被動 04/29 23:14
188F：→ wishcross: 糟糕 入る有意志 但貫く 我一樣覺得甚麼意志 04/29 23:18
189F：→ wishcross: *沒什麼意志 04/29 23:22
190F：推 wishcross: 更正上面意志的部分 這邊非意志不是指動詞 是指動作主 04/30 00:32
191F：→ wishcross: 也就是に前面接無生物 自動詞使用被動 的句型很少使用 04/30 00:34
抱歉弱弱地插一下話，請問wishcross大大你這邊是不是有筆誤，因為你不是說貫く(當作貫穿時)是自動詞嗎？
還是說其實刺す、刺さる、突き刺す、貫く都有它複雜的點，用比較沒有爭議的詞來看會比較容易理解呢？
就是一些用自動他動分明、意志非意志分明的動詞來看之類的？
然後看看在被動句裡，是不是有些動詞用に接的動作主不能是無生物？
wishcross大大認為突き刺す就是有這樣的限制
而EveryDayC大大不覺得有這種限制
另外兩位大大延伸出兩個問題，一個是貫く當作貫穿時究竟是自動詞還是他動詞，另一個是wishcross大大在思考刺さる為什麼沒有被動型
不才整理一下目前的討論進度
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/30/2023 08:12:31
192F：推 wishcross: 對 我覺得當貫穿是自動詞 應該沒有矛盾的發言？ 04/30 12:03
193F：→ wishcross: 我看晚點另外回一篇好了 04/30 12:12
194F：推 EveryDayC: 突き通る 是自動詞，保ち続ける 是他動詞 04/30 13:01
195F：→ EveryDayC: 應該只是在為了解釋 貫く 意思的句子裡用到的詞 04/30 13:02
196F：→ EveryDayC: 前面 //dic.pixiv.net/a/貫く 這裡則是用 突き通す 04/30 13:02
197F：→ EveryDayC: 解釋自(他)動詞的時候 是否只會用自(他)動詞 我不了解 04/30 13:02
198F：→ EveryDayC: 広辞苑 的 可信度應該是不會太低 04/30 13:02
199F：→ EveryDayC: 第六版是2008年的，太舊了嗎，不知道新版如何 04/30 13:03
200F：→ EveryDayC: 也是有認為 貫く是自他動詞的辭典 04/30 13:03
201F：→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/明鏡国語辞典/貫く 04/30 13:03
202F：→ EveryDayC: 只是相對於広辞苑，明鏡国語辞典的評價就比較"特殊" 04/30 13:03
203F：→ EveryDayC: 我給的網址裡 有標註 自他動詞的有 6個辭典 04/30 13:03
204F：→ EveryDayC: 貫く[自][他] : 貫く[他] 是 1:5 04/30 13:04
205F：→ EveryDayC: 其中在解釋裡用到了突き通す(4)、突き通る(1)、通る(1) 04/30 13:04
206F：→ EveryDayC: 僅供參考 04/30 13:04
207F：→ EveryDayC: 自動詞當然有受身形，適不適合使用 04/30 13:04
208F：→ EveryDayC: 刺さられる 前面日本人說"使いません" 04/30 13:05
209F：→ EveryDayC: "如果有其他方式可以表達地更合適，自然就不會使用" 04/30 13:05
210F：→ EveryDayC: 我覺得應該是這個含意吧 04/30 13:05
211F：→ EveryDayC: 事件是自然而然非刻意發生的，不是針對性的 04/30 13:06
212F：→ EveryDayC: 想站在受影響方的角度來敘事，用自動詞受身形當然可以 04/30 13:07
213F：→ EveryDayC: 遠處發生龍捲風，捲起了一堆竹籤，竹籤在天上飛阿飛 04/30 13:07
214F：→ EveryDayC: 你走在路上，不知道事情是怎麼發生的 04/30 13:07
215F：→ EveryDayC: 手被從天上掉下來的竹籤插了 04/30 13:08
216F：→ EveryDayC: 被風吹 被雨淋 有沒有"迷惑"，也是要看怎麼用 04/30 13:08
217F：→ EveryDayC: 好不容易弄好的頭髮，被風吹亂了 04/30 13:08
218F：→ EveryDayC: 被雨淋一下了，頭腦思緒清楚了一點 04/30 13:08
219F：→ EveryDayC: 被竹籤 刺さられる，被竹籤 刺される 04/30 13:08
220F：→ EveryDayC: 想表達的情緒不同，很倒楣 or 很不爽(被針對了) 04/30 13:09
221F：推 wishcross: 貫く 當成他動詞 確實在被動的解釋上比較不會出現例外 04/30 16:07
222F：→ wishcross: 這個說法我也覺得可以接受 04/30 16:08
223F：→ wishcross: 主要是這個動作有移動 又會對貫穿的對象留下影響 04/30 16:08
224F：→ wishcross: 認知上的差異就是這邊產生的 04/30 16:09
225F：→ wishcross: 我一開始會找pixiv辭典 其實是覺得他的內容會比較符合 04/30 16:10
226F：→ wishcross: 一般大眾認知 04/30 16:10
227F：→ wishcross: 但在學術上的主流意見 看起來是當他動詞 04/30 16:10
228F：推 wishcross: 刺さられる的部分 我會強調自動詞有被動其實是怕原po產 04/30 16:26
229F：→ wishcross: 出 自動詞沒有被動 的認知 04/30 16:26
230F：→ wishcross: 到沒有覺得你哪邊說錯 04/30 16:28
231F：→ wishcross: 至於剣に刺される會覺得怪 是覺得刺す這動作要有一個工 04/30 16:31
232F：→ wishcross: 具 04/30 16:31
233F：→ wishcross: 雖然會說 私は剣に刺された 04/30 16:32
234F：→ wishcross: 但不會說 剣が私を刺した 04/30 16:32
235F：→ wishcross: 但會說 剣が私に刺さった 04/30 16:33
236F：→ wishcross: 卻又不會說 私は剣に刺さられた 04/30 16:33