作者loyuli (loyuli)
看板NIHONGO
标题[文法] 想请问判断に修饰的名词角色(受身)
时间Wed Apr 26 21:08:39 2023
各位前辈大家好，我第一次在这个板发文请教文法问题，有什麽疏忽还请各位前辈多多
提点！
我先前在AC_IN板块中看到有人在讨论文法问题，其中有人提到一个文法让我很感兴趣，
因此想请板上的各位前辈帮我解惑，因为原用语涉及色情，我这边用修改後的语句询问。
现在有一句日文：
「心臓に 俺の手を 突き刺されている」
加上它省略的主词是
「(モンスターの) 心臓に 俺の手を 突き刺されている」
这句话的意思是：我的手插着(怪物的)心脏 或是 (怪物的)心脏被我的手插着
根据我的理解，它的句型可以被拆分成：
(モンスターの)心臓に：强调指後面动作的对象
俺の手を 突き刺されている：突き刺す的特殊用法，前面用を接的名词可以指「用来插
的东西」，而不使用で，因此这里是指「被我的手插着」
如果把省略的辞汇都补上的话，会变成：
「(モンスターの)心臓に (モンスターは) (俺に) (心臓を) 俺の手(を/で)突き刺され
ている」
而今将这句话修改成：
「俺の手に 心臓を 突き刺されている」
加上省略的主词是
「(モンスターは) 俺の手に 心臓を 突き刺されている」
想请问：
1.「俺の手に 心臓を 突き刺されている」这句话是否符合日本人的使用习惯，这里先不
管意思是否发生偏差，只是想问这样的写法是否在某些情境下是合理的、看起来没有问题
的句子？
2.改成这样後，虽然省去了原本强调指示动作对象的「(モンスターの)心臓に」，
但意思是否也跟原句差不多？有差异的话，会是怎样的差异？
根据我的理解，修改後的句子中：
俺の手に：表示进行动作者
心臓を：表示承受动作者
突き刺されている：表示动作
意思应该也是：(怪物的)心脏被我的手插着
但是或许强调的对象不同？还请各位前辈告知。
----第3问已解决，感谢wishcross解答----
3.如果这样这样的用法是不道地的，问题是出在哪里呢？
我猜想是否在被动语句中，表示行为者的に不能修饰人的身体部位，就像持ち主受身文的
规定一样，不能写：
「私の足が 隣の人に 踏まれた。」
要写：
「（私は）隣の人に 足を 踏まれた。」
根据这个猜想，如果把语句修改成：
「俺に 心臓を 手で突き刺されている」
也就是
「(モンスターは) 俺に 心臓を 手(を/で)突き刺されている)
是否会比较自然呢？
还是这个其实是我想多了，根本没有这种文法和习惯？
----wishcross: に前面可以放非生物 就是描述一个客观事实----
----感谢解答----
以上就是我的问题了，还望版上的各位前辈能为我指点迷津！
----0427 01:31 补充----
这里附上一些网路上我找到的用法，希望能作为各位前辈的参考
1.女骑士がオークにサイズの合わないモノを突き刺される本 ←书名
2.OOさんが歯ブラシで顔面を突き刺される ←新闻
3.生马直树『フィッシュボーン』に心を突き刺される！ ←书评
4.ある大学生の决意に胸を突き刺されるようでした ←社评?
5.その感覚の领域に主に発作的に电撃痛や焼け火箸を突き刺されるような痛みを生じる病
気です ←医学相关文章
6.鋭く冷めた映像に観客は内面を突き刺される ←影评
7.危うくストローに顔を突き刺されるのを逃れた ←游记
↑这一句跟我想问的最像，是 插的动作主に 被插的东西を突き刺される 的结构
8.35分にフアン ボーウェンに振り向きざまの技ありシュートを突き刺される ←赛事转播
另外感谢ssccg大大让我更能整理出我想知道答案的问题
我主要是想问：
被插的东西に 插的动作主を 突き刺さる
跟
插的动作主に 被插的东西を 突き刺さる
是否只要填入正确的物品，就都是会在日常中看到的写法，
或是有什麽使用的限制这样。
----04/28更新----
目前我得到了一个我可以接受也能理解的解释，
「AにBをCされる」是正确的用法，表示「B被A做了C」但是如果C是刺す，就会比较特别
因为刺す的用法中不会讲「物体が刺す」，要用「人が物体で刺す」，也就是刺人的主词
要是人不是物，所以转成被动型时，不能用「物体にXXを刺される」来表示XX被物体刺
要用「人に物体でXXを刺される」表示XX被人"用"物体刺
如果省略被刺的目标XX，可以写成「人に物体"を"刺される」，表示被人用物体刺，刺谁刺哪里都被省略
如果省略刺人的物体，就是写成「人にXX"を"刺される」，表示XX被人刺，用什麽不知道
所以只要に前面是人，那「OOにXXを刺される」就可解释成XX被OO刺，省略用的物体
当然，也可以解释成OO被不知道谁"用"XX刺，这时就是
「OOに (隐藏的人に) XX"を"刺される」
但如果に前面是物，因为不能把物放在に前面，所以就会只能解释成
OOに（隐藏的人に） XXを 刺される
也就是OO被隐藏的人「用XX」刺
也就是我第1问的答案是不行，因为心脏跟手都是物，所以写成
俺の手に 心脏を刺される
就只能解释成我的手被不知道谁用心脏刺
要写成
俺に 手で 心脏を刺される
才能解释成，不知道谁被我的手刺他的心脏
因此重点是刺す这个动词的特殊之处，导致这样写只能做一种解释，不过我有在网路上发
现不符合这个规则的例句，也就是明明に前面是物不是人，但是
OOにXXを刺される却还是可以解释成XX被OO刺，也就是这个用法是真实存在的，可参考我
上面举的网路例句3.4.7.
----以上解释来自wishcross大大，非常感谢----
另外我最後还想请问一个问题，像这种特殊的动词，此否有方法查询，因为我查刺す，只
能查到它能怎麽用，却不能查到它"不能"怎麽用......
还是这只能靠经验累积？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.121.106.226 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/NIHONGO/M.1682514521.A.E2A.html
1F：推 jakkx: 要思考单句省略自不自然要先看前後文怎麽写 04/26 21:14
2F：→ jakkx: 再来，心脏的部分，两句强调的其实不一样 04/26 21:19
前後文确实是个重要的因素，不过我主要是想知道是否有情境
可以这样用就好，另外，还有一个主要的问题
就是改写後会不会很容易让人搞混受词跟主词
比如会不会看起来像是：心脏插着我的手
3F：推 EveryDayC: 个人觉得这里的"を"应该是表示 动作经过的范围 04/26 22:36
4F：→ EveryDayC: 想表示 心脏现在 部分在我的手心这侧 部分在手背那侧 04/26 22:38
5F：→ EveryDayC: 个人看法 仅供参考 04/26 22:39
6F：→ EveryDayC: 像是 桥"を"渡る 的感觉 04/26 22:42
7F：→ EveryDayC: 如果是 "手に心臓を突き刺されている" 的描述的话 04/26 23:13
8F：→ EveryDayC: 想像到的画面比较像是 心脏上插着手 (前臂的感觉) 04/26 23:15
是的，这个意思是正确的，就是想表达心脏上插着手(前臂)
9F：→ EveryDayC: 比较难想像到 心脏在手掌中心的画面 04/26 23:16
10F：→ EveryDayC: A 刺穿 B，一般情况应该是觉得 A 比 B 细 04/26 23:21
那可以把心脏换成更大的东西，比如......巨人的心脏XD
11F：推 jakkx: 看猎奇到什麽地步啊。 04/26 23:36
12F：推 wishcross: に前面可以放非生物 就是描述一个客观事实 04/27 02:22
了解了，感谢你为我解答了这个疑惑！
13F：→ wishcross: 这句不行用に的原因是出在突き刺す 换成贯く就可以 04/27 02:23
14F：→ wishcross: 手を突き刺す/手で突き刺す/手が贯く(突き刺さる) 04/27 02:25
15F：→ wishcross: 贯く的时候手才会用が 在被动句才会用动作主的に 04/27 02:26
16F：→ wishcross: 突き刺さる也是用が 但这个字没看过有人用被动型 04/27 02:27
根据我查询是有用被动型突き刺さる的，数量还算可以
17F：→ wishcross: 刺さる没被动的原因我就不清楚了 04/27 02:28
18F：推 wishcross: 刺さる没被动这边我想起来了 04/27 08:56
19F：→ wishcross: 手が心臓を贯く/ 手が心臓に刺さる 04/27 08:58
20F：→ wishcross: 另一边把贯く 口误讲成自动词了 04/27 08:58
21F：推 wishcross: 不对 贯く当贯穿还是自动词 那是经过的を 04/27 09:06
22F：→ wishcross: 贯彻才是他动词 04/27 09:06
23F：→ wishcross: 没被动的理由的部分当我没说 04/27 10:42
24F：→ ssccg: 情境就是上下文，要知道有没有情境，日常肯定是没有啊 04/27 10:45
25F：→ ssccg: 讨论日常不会发生的情境是不是日常用法不觉得奇怪? 这肯定 04/27 10:46
26F：→ ssccg: (如果存在)只存在创作里，实际文字拿来一般人看说不定还觉 04/27 10:48
27F：→ ssccg: 得这文笔很烂该改写，并不是日本人写的+文法能通就是自然 04/27 10:49
28F：→ ssccg: 另外名词也不是可以随意代换的，文法是文法，名词动词和格 04/27 10:50
29F：→ ssccg: 的组合并不是文法对就对，要看现实里自不自然，版规又没不 04/27 10:51
30F：→ ssccg: 能讨论18禁 04/27 10:52
我理解你的意思，确实，这个用法出现在创作中是比较多的，也知道内容会影响，
不过这边主要是想探讨文法的问题，举的范例也只是临时想的，
主要是想问：
被插的东西に 插的动作主を 突き刺さる
跟
插的动作主に 被插的东西を 突き刺さる
是否只要填入正确的物品，就都是会在日常中看到的写法，
或是有什麽使用的限制这样，比如哪里不可以用物品，或是哪里不可以用身体部位之类的
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/27/2023 13:19:21
31F：推 wishcross: 想问下你查到的突き刺さる被动怎麽用？ 04/27 13:26
32F：推 wishcross: 估狗了一下例句还真的有 不过看起来好怪 04/27 13:29
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/27/2023 13:42:30
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/27/2023 13:46:30
33F：推 wishcross: 文法上是对的 但很少这样用 我看到一部分的用例甚至是 04/27 13:51
34F：→ wishcross: 误用 04/27 13:51
35F：→ wishcross: Ex. 搜到一句 団子に割り箸を突き刺さられる 04/27 13:52
请问一下，我看起来除了最後的さられる以外好像没有问题，请问是哪里误用呢？
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/27/2023 13:57:08
36F：推 wishcross: 割り箸が団子に突き刺さる 换被动应该是 04/27 14:07
37F：→ wishcross: 団子が割り箸に突き刺さられる 04/27 14:08
38F：推 EveryDayC: 想了一下，发现自己原先的理解也有地方错了 04/27 17:27
39F：→ EveryDayC: 先只讨论 他动词 突き刺す 04/27 17:27
40F：→ EveryDayC: 与其 受身形 突き刺される 04/27 17:27
41F：→ EveryDayC: (1) aに bを 突き刺される 原句应该如下 04/27 17:28
42F：→ EveryDayC: (2) Aは aが Bに bで 突き刺される 改回主动句应该如下 04/27 17:28
43F：→ EveryDayC: (3) Bが bで Aの aを 突き刺す 04/27 17:28
44F：→ EveryDayC: 3句的を 表动作对象a，1句的を 表动作经过范围b 04/27 17:28
45F：→ EveryDayC: 2句的に 表动作主B ，1句的に 表帰着点a 04/27 17:29
46F：→ EveryDayC: (1) aに bを 突き刺される 的主动句也没办法用2个を 04/27 17:29
47F：→ EveryDayC: (4) aを bを 突き刺す (X) 04/27 17:29
48F：→ EveryDayC: (5) aを bで 突き刺す (O) 04/27 17:29
49F：→ EveryDayC: (6) aに bを 突き刺す (O) 04/27 17:29
50F：→ EveryDayC: 描述的时候用(1)或是(6)，就看描述者想站在哪个角度 04/27 17:30
51F：→ EveryDayC: 下面(7)(8)常理上是一样的意思，(9)(10)亦同 04/27 17:30
52F：→ EveryDayC: 只是 に を 在不同句子里的用法不同 04/27 17:30
53F：→ EveryDayC: (7) 手に 柱を 突き刺される 04/27 17:30
54F：→ EveryDayC: (8) 柱に 手を 突き刺される 04/27 17:30
55F：→ EveryDayC: (9) 手に 针を 突き刺される 04/27 17:30
56F：→ EveryDayC: (10) 针に 手を 突き刺される 04/27 17:31
57F：→ EveryDayC: (7)(9)同样都是 手に，但是 に的用法不同 04/27 17:31
58F：→ EveryDayC: 为什麽呢，因为和同一个句子里的另一个东西相比较 04/27 17:31
59F：→ EveryDayC: (手vs柱 手vs针) 第一直觉自然会选择比较合理的解释 04/27 17:31
60F：→ EveryDayC: 以上仅供参考，可能有误 04/27 17:31
谢谢你如此详细的说明！
也就是说同样是 OOに XXを 突き刺される，究竟是谁插谁无法单从这句话看出来
而要结合情境才能判断
而当解释不同时，其实整句话的文法都不同，只是省略完刚好变成一样的形式而已
我可以这样理解吗？
(其实我放完网路上找到的例句後，发现OOに XXを 突き刺される中
OO是动作主的情况比较多，也就是单纯的被动
当初最早提出这个问题的人是先看到手に 针を 突き刺される这种用法，看不懂才询问的
而理解时没办法转换，才会觉得如果手に 针を 突き刺される是针插手
那针に 手を 突き刺される一定就是手插针，那就是错的
但是两者其实文法本质上就差很多)
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/27/2023 22:07:13
61F：推 wishcross: 补充一下 日本人也是说刺さる没有被动 04/27 22:35
63F：→ wishcross: 另外 剣に贯かれる 跟 剣に刺される 04/27 22:38
64F：→ wishcross: 後者文法上其实有问题 但确实有人用 04/27 22:38
65F：→ wishcross: 我觉得这是误用变积非成是的状况 04/27 22:39
66F：→ wishcross: 其实偶而有这种例子 但我临时想不起来 04/27 22:40
68F：→ HatomiyAsuka: 辞典有耶?! 04/27 23:38
69F：→ EveryDayC: 刺さる是自动词，刺される是他动词的受身形 04/27 23:57
70F：→ EveryDayC: 但如果要用刺さられる就牵扯到自动词的受身形 04/27 23:58
71F：→ EveryDayC: 自动词受身形的情形比较复杂 04/27 23:58
72F：→ HatomiyAsuka: 我是觉得原Po把HGame原文写出来就能知道为啥了... 04/28 00:00
74F：→ HatomiyAsuka: 情的字眼，然後又能对比原本的对象物的句子，参考看 04/28 00:37
75F：推 wishcross: 刺さられる 不单是自动词被动的问题 04/28 01:16
76F：→ wishcross: 一样自动词的入られる 就很常使用 04/28 01:17
77F：→ wishcross: 日本人也是说 "使わない" 不是间违ってる 04/28 01:18
78F：→ wishcross: 这边理由我不清楚 搞不好只是三个あ段音很难念 04/28 01:18
79F：→ HatomiyAsuka: 我认为是，用不到...就饶舌又有别的代用。而且原本 04/28 01:26
80F：→ HatomiyAsuka: 游戏文本就没有提到刺さられる这词，而是突き刺され 04/28 01:27
81F：→ HatomiyAsuka: ている 文法上XXにOOをAAられている是没有文法问题 04/28 01:29
82F：→ HatomiyAsuka: 的。但是OO是摆什麽东西解释上就有可能会很奇怪 04/28 01:30
83F：→ HatomiyAsuka: OO如果摆的是没有刺对象物、让对象物被刺的情况，语 04/28 01:32
84F：→ HatomiyAsuka: 法上就会很奇怪，但是有些东西或物体代入就算合理 04/28 01:33
85F：→ HatomiyAsuka: 可是也会变成让XX被OO刺上去，说得通，但是有更自然 04/28 01:35
86F：→ HatomiyAsuka: 的说法，就是语感上会有点不自由 04/28 01:36
实际上确实有例句是要用OO被XX刺的解释。也就是说这个用法存在。
至於语法上很奇怪，只能说出很奇怪却不能解释的话，就讨论而言没什麽意义啊，除非说
这句话的人具有权威地位或是这是群众的共识，不然就只是说说而已。
像wishcross大大这样，提出了由於刺す的主语不会是用物体，因此に前面是放人还是放物
体就是关键点，就是一个有讨论意义的思路。
记得之前跟你讨论时，你也同意に前面放人就不奇怪，某方面你也是有着同样理解的。只
是你说不出你为什麽觉得奇怪，那就是知其然而不知其所以然啊，如果能更进一步厘清的
话，不是提升自己的好机会吗？
87F：推 youtuuube000: 这些问题其实把主词全部写出来就蛮清楚的..问题是日 04/28 01:54
88F：→ youtuuube000: 文很爱省略主词才会看不懂 04/28 01:54
89F：→ HatomiyAsuka: 我倒是没看过"俺に俺の"这种解释法?感觉像是硬把日 04/28 01:57
90F：→ HatomiyAsuka: 文语感弄成中文语感的做法? 有大德可以解说一下吗? 04/28 01:58
91F：推 Hellery: 动词本身的问题吧?刺这个动作刚好蛮限定使用物的，至少拿 04/28 16:53
92F：→ Hellery: 来刺的是要能刺的东西，除非奇幻创作你想弄个恩???唉该怎 04/28 16:54
93F：→ Hellery: 麽讲XDDD 正常常识下是被刺的东西却可以刺的东西，是啥我 04/28 16:55
94F：→ Hellery: 真的不知道该用什麽来比喻XDDDDDDDDDDDD烧脑~ 04/28 16:56
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/28/2023 21:15:18
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/28/2023 21:17:21
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/28/2023 21:19:46
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/28/2023 21:26:52
95F：推 Hellery: 如果只是347的翻译是这样啦: 04/28 21:54
96F：→ Hellery: 3.(读者的)心被"生马直树的鱼骨一书"所吸引而直击! 04/28 21:56
这个应该是这本书的推荐文，所以也可能是书评的心被书刺(指直击内心)
我的话会理解成，内心被这本书直击
97F：推 Hellery: 4.(我的?)胸口被某位大学生的决心所吸引而贯穿了 04/28 21:58
这个对，不过感觉也是直击内心会比较好，个人观感啦~
98F：→ Hellery: 7.(我)逃过了差点脸去撞上吸管而被刺伤的事情 04/28 22:01
这个可能要配图会比较好理解，他的情境是买了一杯塑胶封膜上印有人物头像的饮料
所以意思是，(封膜上印着的人逃离了)差一点就被吸管刺穿脸这件事
99F：→ Hellery: 看看有没有错? 04/28 22:04
这几个例句不符合前面说に前面不能加物体这个规则，但是根据上下文，确实是这样的意
思没错，に前面的物体是负责刺的动作主，を前面是被刺的东西
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/29/2023 01:00:04
100F：推 EveryDayC: 不会讲「物体が刺す」，这情况用自动词 刺さる 较洽当 04/29 00:52
没错，但是wishcross大大提到贯く就不一样，会讲物体が(XXを)贯く，所以贯く转被动
不会出现刺す的问题，所以看起来好像也不能单纯地用是自动词还是他动词区分
101F：→ EveryDayC: (a)剣がドラえもんの头に刺さってる (自动词) 04/29 00:52
102F：→ EveryDayC: (b)剣がドラえもんの头に刺されてる (他动词受身形) 04/29 00:52
103F：→ EveryDayC: ab句在结果上是一样的，但是a句不使用自动词受身形 04/29 00:52
104F：→ EveryDayC: かくれんぼで ドラえもんに 见つかった 04/29 00:53
105F：→ EveryDayC: かくれんぼで ドラえもんに 见つけられた 04/29 00:53
106F：→ EveryDayC: 鬼ごっこで ドラえもんに 捕まった 04/29 00:53
107F：→ EveryDayC: 鬼ごっこで ドラえもんに 捕まえられた 04/29 00:53
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/29/2023 01:04:25
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/29/2023 01:24:37
108F：推 Hellery: ㄟ斗，我觉得你是用中文语感去理解日文的关系，恩，这个 04/29 07:17
109F：→ Hellery: 真的谁讲，可能都没办法改变你的想法吧，我想是这样啦xd 04/29 07:17
确实，我可能真的是用中文的语感去理解，但语感就只能靠经验了......
不过如果是翻译的结果的话，我是有把它换成以中文来说通顺的翻译，因为
...所吸引而直击这样句子在中文上是不通顺的，所以我有替换成符合中文习惯的用法
但可能就不好看出我原本对日文的理解是什麽......
另外我的问题其实就只有这样用究竟是谁插谁，是两种解释都可以还是只有一种解释
就你写的翻译来看，我想你的理解也是心是被直击的、心是被贯穿的、脸是被刺伤的，
也就是に前面是刺人的东西，を前面是被刺的对象，到这个程度就可以回答我的问题了
至於其他理解是否语感不足，就......我可能还要加强
110F：推 jakkx: A 大败 B 是什麽意思？谁胜谁败？有没有人用？自不自然？ 04/29 13:36
111F：→ jakkx: 有点像在问这种东西。 04/29 13:37
112F：→ jakkx: 有点像在问中文的这种东西。 04/29 13:37
我觉得这是很好的比喻，而就我对中文的理解，A大败B真的可以理解成A败跟B败两种，只
能靠上下文确认，这是大败这个词的特殊情况。
我确实是在问类似的问题，就是日文这个突き刺される是否也是一样的情况，是的话怎麽
分辨(如果是有规则的而不是特例)，不是的话为什麽，我是想知道这个问题的答案
113F：推 EveryDayC: 如果要和"贯く"比较的话，用"突き刺す"(不用"刺す") 04/29 15:19
114F：→ EveryDayC: 意思上比较接近，而且"贯く""突き刺す"都是他动词 04/29 15:19
115F：→ EveryDayC: 前面我写的(7)(8)(9)(10)句子，是为了你提的问题所造 04/29 15:19
116F：→ EveryDayC: 同样使用AにBを~受身形，但是AB互换能否表达同样意思 04/29 15:19
117F：→ EveryDayC: 这应该是你一开始提的问题 04/29 15:20
118F：→ EveryDayC: 不确定我是否误解了你想问的 04/29 15:20
其实你理解得完全正确，所以我很感谢你的回答！
我原本是看到有人说AB不能互换，但有人解释不清为什麽，有人的解释我当时还看不懂，
所以我才提问的
对於你的解释，也就是AB可以互换，其实完全有回答到我的问题，原本我会就这样接受你
的答案
但是我後来看懂了AB不能互换的解释，一番比较後，我决定把这个动词当作特例来理解
119F：→ EveryDayC: 但是如果同样表达某个情形 04/29 15:20
120F：→ EveryDayC: (7)(8)(9)(10)里有些句子就不是那麽"合适" 04/29 15:20
121F：→ EveryDayC: (7') 手で 柱を 突き刺される 04/29 15:20
122F：→ EveryDayC: (10') 针が 手に 突き刺さる (自动词) 04/29 15:20
123F：→ EveryDayC: (7')(10')这样表达就比原句(7)(10)更合适了点 04/29 15:21
是的，我明白这样不是那麽合适，但是这样的回答刚好能答到我原本的问题，所以我很
感谢你能选择这个不怎麽"合适"的方法来回答我！
下面EveryDayC和wishcross大大的讨论，就恕我无法参与了，超出我的能力范围...
我还要先去补一下自他动词的概念......
124F：→ EveryDayC: 原po觉得"刺す"这个动词特殊 04/29 15:21
125F：→ EveryDayC: 我觉得以"自他动词"来说，"贯く"还比较特殊 04/29 15:21
126F：→ EveryDayC: 以"突き刺す"来说，对应的自动词便是"突き刺さる" 04/29 15:21
127F：→ EveryDayC: "贯く"对应的自动词是? 没有 04/29 15:22
128F：→ EveryDayC: 他动词没有对应的自动词时 04/29 15:22
129F：→ EveryDayC: 有时候会以"他动词的受身形"代用 04/29 15:22
130F：→ EveryDayC: 自动词没有对应的他动词时 04/29 15:22
131F：→ EveryDayC: 有时候会以"自动词的使役形"代用 04/29 15:22
132F：→ EveryDayC: 表达某种情形，所使用助词、动词...的不同 04/29 15:23
133F：→ EveryDayC: 能精简到什麽程度而不被误解 04/29 15:23
134F：→ EveryDayC: 取决於表达能力和语言的掌握度 04/29 15:23
135F：→ EveryDayC: 日本人可以少说那麽多东西地沟通 04/29 15:23
136F：→ EveryDayC: 因为彼此身为母语者掌握度高 04/29 15:23
137F：→ EveryDayC: 句子表达的，不只是物理上的结果，还有情感上的 04/29 15:24
138F：→ EveryDayC: 一个句子，能被理解错的机率越低 04/29 15:24
139F：→ EveryDayC: 被理解所花的时间越短，当然就越好 04/29 15:24
140F：推 EveryDayC: "に前面不能加物体这个规则"这个我不太懂 不能吗 疑惑 04/29 15:35
141F：推 Hellery: 用"贯き通す"对比"突き刺す"会不会比较好XDa 虽然没用XD 04/29 15:52
142F：推 wishcross: 贯く 当贯穿是自动词 剣が体を贯く を是经过 04/29 17:25
143F：→ wishcross: 贯彻是他动词 信念を贯く 04/29 17:26
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/29/2023 18:22:38
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/29/2023 18:33:20
144F：推 Hellery: 我是刻意翻译成那样啦~ok我放弃XD 04/29 18:31
你放弃得太早啦XD只差一步就达成共识了，我看你的翻译，意思跟我的理解一样啊
至少在谁插谁上是一样的，这样就够了~
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/29/2023 18:48:36
145F：推 Hellery: 我只能说你理解错了，可是其他大神不讲的话我也就小咖啦 04/29 18:49
146F：→ Hellery: 放弃了XDDDDDDD 04/29 18:49
呃，该不会你真的认为是脸插吸管吧，虽然我语感不好，但配图加上前後文理解应该也是
不会有错的，况且脸要怎麽插吸管啊......心也不可能贯穿别人的决意啊......
还是你这样翻的中文让我误解了？
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/29/2023 19:04:32
148F：→ wishcross: 不过贯く真的比较麻烦 仔细想了下 04/29 19:22
149F：→ wishcross: 剣が体を贯く / 彼が剣で敌の体を贯く 04/29 19:23
150F：→ wishcross: 都可以 所以可以类比 剣が刺さる / 人が剣で刺す 04/29 19:24
151F：→ wishcross: 但如果说 剣に贯かれる 一定是从 剣が贯く 来的 04/29 19:24
152F：推 EveryDayC: 查 広辞苑 和 日本国语大辞典 "贯く"是都只有他动词 04/29 20:52
153F：→ EveryDayC: 查"いう"就是 自他皆有，我自己手上的辞典也是这样 04/29 20:54
154F：→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/広辞苑/prefix/贯く 04/29 20:54
155F：→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/日本国语大辞典/prefix/贯く 04/29 20:54
156F：→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/広辞苑/prefix/いう 04/29 20:55
157F：→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/日本国语大辞典/prefix/いう 04/29 20:55
158F：→ EveryDayC: //後面是网址 可以供参考 04/29 20:55
159F：→ EveryDayC: 剣に贯かれる 是从 剣が贯く 来的 没有错呀 04/29 20:58
160F：→ EveryDayC: 下面是我随意找的 用~が贯かれて 而非~に贯かれて 04/29 21:02
161F：→ EveryDayC: 我个人觉得 比较像是作为 自动词的代用 04/29 21:03
162F：→ EveryDayC: //realsound.jp/movie/2023/04/post-1300289.html 04/29 21:03
163F：→ EveryDayC: 我手上是没有实体的 広辞苑 日本国语大辞典 04/29 21:05
164F：→ EveryDayC: 说不定有 贯く 作为自动词的内容 04/29 21:06
165F：→ EveryDayC: 仅提供参考 毕竟网路上找的也不一定是正确的 04/29 21:08
166F：→ EveryDayC: 最近很红的chatgpt 或是维基百科 其实也不要尽信 04/29 21:09
167F：推 wishcross: ～が贯かれる 那句就是 信念を贯く 的用法 04/29 22:24
168F：→ wishcross: 换成に会变 被信念贯穿 不可能用に 04/29 22:24
169F：→ wishcross: 字典的部分 我看到有日本的老师也提到这个问题 04/29 22:25
170F：→ wishcross: //blog.livedoor.jp/s_izuha/archives/9949635.html 04/29 22:25
172F：→ wishcross: 看起来不是只有我觉得 剣が体を贯く 时是自动词 04/29 22:27
173F：推 wishcross: 我觉得那两本字典可能有点旧 04/29 22:31
175F：→ wishcross: 这个デジタル大辞泉的结果 虽然没有写自他 04/29 22:31
176F：→ wishcross: 但可以看到前两句有から～まで 解释的动词也是突き通る 04/29 22:32
177F：→ wishcross: (不是突き通す) 04/29 22:32
178F：→ wishcross: 下面那句则是 考え"を"保つ 是他动词用法 04/29 22:33
179F：推 wishcross: . 04/29 22:43
180F：→ wishcross: 觉得问题有点发散了 先不管贯く 04/29 22:45
181F：→ wishcross: 但 自动词一定有受身型 刺さる没有是它的问题 04/29 22:46
182F：→ wishcross: 至少 一开始一定有学过迷惑の受け身 04/29 22:46
183F：→ wishcross: 像是 雨に降られる 04/29 22:47
184F：→ wishcross: 但自动词被动也不全是有受害 Ex.风に吹かれる 04/29 22:48
185F：推 wishcross: 查到 刺さる 没被动的理由了 04/29 23:13
186F：→ wishcross: www.tomojuku.com/blog/firstlesson1/passive-5/ 04/29 23:13
187F：→ wishcross: 非意志的自动词 不太会用被动 04/29 23:14
188F：→ wishcross: 糟糕 入る有意志 但贯く 我一样觉得甚麽意志 04/29 23:18
189F：→ wishcross: *没什麽意志 04/29 23:22
190F：推 wishcross: 更正上面意志的部分 这边非意志不是指动词 是指动作主 04/30 00:32
191F：→ wishcross: 也就是に前面接无生物 自动词使用被动 的句型很少使用 04/30 00:34
抱歉弱弱地插一下话，请问wishcross大大你这边是不是有笔误，因为你不是说贯く(当作贯穿时)是自动词吗？
还是说其实刺す、刺さる、突き刺す、贯く都有它复杂的点，用比较没有争议的词来看会比较容易理解呢？
就是一些用自动他动分明、意志非意志分明的动词来看之类的？
然後看看在被动句里，是不是有些动词用に接的动作主不能是无生物？
wishcross大大认为突き刺す就是有这样的限制
而EveryDayC大大不觉得有这种限制
另外两位大大延伸出两个问题，一个是贯く当作贯穿时究竟是自动词还是他动词，另一个是wishcross大大在思考刺さる为什麽没有被动型
不才整理一下目前的讨论进度
※ 编辑: loyuli (122.121.107.60 台湾), 04/30/2023 08:12:31
192F：推 wishcross: 对 我觉得当贯穿是自动词 应该没有矛盾的发言？ 04/30 12:03
193F：→ wishcross: 我看晚点另外回一篇好了 04/30 12:12
194F：推 EveryDayC: 突き通る 是自动词，保ち続ける 是他动词 04/30 13:01
195F：→ EveryDayC: 应该只是在为了解释 贯く 意思的句子里用到的词 04/30 13:02
196F：→ EveryDayC: 前面 //dic.pixiv.net/a/贯く 这里则是用 突き通す 04/30 13:02
197F：→ EveryDayC: 解释自(他)动词的时候 是否只会用自(他)动词 我不了解 04/30 13:02
198F：→ EveryDayC: 広辞苑 的 可信度应该是不会太低 04/30 13:02
199F：→ EveryDayC: 第六版是2008年的，太旧了吗，不知道新版如何 04/30 13:03
200F：→ EveryDayC: 也是有认为 贯く是自他动词的辞典 04/30 13:03
201F：→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/明镜国语辞典/贯く 04/30 13:03
202F：→ EveryDayC: 只是相对於広辞苑，明镜国语辞典的评价就比较"特殊" 04/30 13:03
203F：→ EveryDayC: 我给的网址里 有标注 自他动词的有 6个辞典 04/30 13:03
204F：→ EveryDayC: 贯く[自][他] : 贯く[他] 是 1:5 04/30 13:04
205F：→ EveryDayC: 其中在解释里用到了突き通す(4)、突き通る(1)、通る(1) 04/30 13:04
206F：→ EveryDayC: 仅供参考 04/30 13:04
207F：→ EveryDayC: 自动词当然有受身形，适不适合使用 04/30 13:04
208F：→ EveryDayC: 刺さられる 前面日本人说"使いません" 04/30 13:05
209F：→ EveryDayC: "如果有其他方式可以表达地更合适，自然就不会使用" 04/30 13:05
210F：→ EveryDayC: 我觉得应该是这个含意吧 04/30 13:05
211F：→ EveryDayC: 事件是自然而然非刻意发生的，不是针对性的 04/30 13:06
212F：→ EveryDayC: 想站在受影响方的角度来叙事，用自动词受身形当然可以 04/30 13:07
213F：→ EveryDayC: 远处发生龙卷风，卷起了一堆竹签，竹签在天上飞阿飞 04/30 13:07
214F：→ EveryDayC: 你走在路上，不知道事情是怎麽发生的 04/30 13:07
215F：→ EveryDayC: 手被从天上掉下来的竹签插了 04/30 13:08
216F：→ EveryDayC: 被风吹 被雨淋 有没有"迷惑"，也是要看怎麽用 04/30 13:08
217F：→ EveryDayC: 好不容易弄好的头发，被风吹乱了 04/30 13:08
218F：→ EveryDayC: 被雨淋一下了，头脑思绪清楚了一点 04/30 13:08
219F：→ EveryDayC: 被竹签 刺さられる，被竹签 刺される 04/30 13:08
220F：→ EveryDayC: 想表达的情绪不同，很倒楣 or 很不爽(被针对了) 04/30 13:09
221F：推 wishcross: 贯く 当成他动词 确实在被动的解释上比较不会出现例外 04/30 16:07
222F：→ wishcross: 这个说法我也觉得可以接受 04/30 16:08
223F：→ wishcross: 主要是这个动作有移动 又会对贯穿的对象留下影响 04/30 16:08
224F：→ wishcross: 认知上的差异就是这边产生的 04/30 16:09
225F：→ wishcross: 我一开始会找pixiv辞典 其实是觉得他的内容会比较符合 04/30 16:10
226F：→ wishcross: 一般大众认知 04/30 16:10
227F：→ wishcross: 但在学术上的主流意见 看起来是当他动词 04/30 16:10
228F：推 wishcross: 刺さられる的部分 我会强调自动词有被动其实是怕原po产 04/30 16:26
229F：→ wishcross: 出 自动词没有被动 的认知 04/30 16:26
230F：→ wishcross: 到没有觉得你哪边说错 04/30 16:28
231F：→ wishcross: 至於剣に刺される会觉得怪 是觉得刺す这动作要有一个工 04/30 16:31
232F：→ wishcross: 具 04/30 16:31
233F：→ wishcross: 虽然会说 私は剣に刺された 04/30 16:32
234F：→ wishcross: 但不会说 剣が私を刺した 04/30 16:32
235F：→ wishcross: 但会说 剣が私に刺さった 04/30 16:33
236F：→ wishcross: 却又不会说 私は剣に刺さられた 04/30 16:33