作者ccam ()
看板NIHONGO
標題Re: [問題] 為什麼單字書上的動詞是辭書形
時間Sun Feb 11 23:49:26 2018
: 會這樣問是因為我是依照大家學標準日本語第二本 前面有個表有動詞變化 我把那個表
: 都背起來 要變化時再透過那個表去推測
: 所以為什麼動詞不用ます形去編排
（供參考）
為什麼辭書形是現在這樣的原因詳細在影片中，但是有20幾分鐘長
https://youtu.be/7195zCymckQ
所以這邊稍微整理一下我的理解，沒時間看影片可以看文
日文在以前的動詞是 I 段當原形
（「當時」終止型是 I 段，連体形是 U 段）
但是元朝跑去打日本，之後造成日本100多年的戰國時代
整個日本亂成一團，打仗又必須跑來跑去，但是語言不通很不方便
然後日本的人因為不會唸子音結尾的發音（ex: kak ）
所以大家就講好所有動詞都加一個 U 的音結尾（ex: kaku），
當作動詞的「辨識」
所以就造成現今的辭書形，U 段音結尾的目的就是好辨認
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/NIHONGO/M.1518364170.A.4F0.html
1F：推 KKSlider: ......最少用到 02/11 23:55
2F：→ KongCheng: 我有點懷疑這個說法的正確性，這位老師之前講到關於聲 02/11 23:56
3F：→ KongCheng: 韻的東西時，真的錯誤一堆...... 02/11 23:57
4F：→ ccam: 我是覺得當作解釋的其中一種 02/11 23:58
※ 編輯: ccam (111.246.132.247), 02/12/2018 00:01:14
5F：推 ccc73123: 你不會覺得你的文前面和後面對不起來嗎? 02/12 00:01
6F：→ ccc73123: い段當原形>元打日本>語言不通>不會唸子音 彼此關係在哪 02/12 00:03
7F：→ KongCheng: 日語有些動詞是固有詞彙，變化時本來就有U段結尾的音。 02/12 00:03
8F：→ KongCheng: 你說的例子是日本人在借漢字詞時，不會發入聲字，才在 02/12 00:04
9F：→ KongCheng: 輔音後添加元音。 02/12 00:04
10F：→ ssccg: 以前跟現在不一樣的是ラ變終止形是イ段，其他一樣是ウ段 02/12 00:14
11F：→ ssccg: 原因如何不說你的內文跟史實不同啊.. 02/12 00:15
12F：→ ssccg: 就算沒學過古文文法，下一段活用全都沒イ段你怎麼會信以前 02/12 00:24
13F：→ ssccg: 都是イ段.. 02/12 00:24
14F：→ samuraiboy: 欸...你相信這種說法？ 02/12 01:26
15F：→ ssccg: 順便提一下活用是用言都有的，不限於動詞，形容詞、形動、 02/12 01:28
16F：→ ssccg: 助動的也是用終止形當基本形，終止形長怎樣跟為什麼選終止 02/12 01:28
17F：→ ssccg: 形當基本形其實是兩回事... 02/12 01:30
18F：→ ssccg: 不過動詞的終止形以ウ段結尾是語幹+u這是有可能的，只是前 02/12 02:10
19F：→ ssccg: 面的什麼原本イ段、元朝、戰國是錯的，這應該是古代甚至史 02/12 02:13
20F：→ ssccg: 前就已經發展成這樣的，到中古時ラ変動詞只剩4個了，ラ変的 02/12 02:17
21F：→ ssccg: 助動詞基本上也是從あり變化來的 02/12 02:17
22F：→ ssccg: 後面連体取代終止是真的，但不限於ラ変，影響最多的是二段 02/12 02:28
23F：→ ssccg: 這是活用簡化的過程，是ラ変被併進主流的四段，不是動詞整 02/12 02:38
24F：→ ssccg: 體有過イ變ウ這回事 02/12 02:38
25F：推 hdw: 元朝打日本->日本鎌倉政府被推翻->戰國時代 02/12 10:58
26F：→ hdw: 因戰國時代導致語言隔閡，也滿正常的啦!!!看看中國 02/12 10:59
27F：→ hdw: 當時戰國時代的語言更亂 02/12 10:59
28F：→ hdw: 不過我覺得這都不是重點啦!!除非是學日文語言學 02/12 11:00
29F：→ hdw: 不然何必博士也只是要告訴你，う結尾就是人為律定的結果 02/12 11:00
30F：→ hdw: 不管你信不信，總之現在的結果就是這樣 02/12 11:01
31F：→ hdw: 另外K大可以分享一下何必博士講聲韻的東西時，錯了什麼嗎? 02/12 11:02
32F：→ hdw: 畢竟那應該算是他在日本的主修吧??或許可以直接跟本人建議 02/12 11:02
33F：→ hdw: 也讓我們有機會學習到正確的東西 02/12 11:03
34F：→ KongCheng: 回樓上，我指的是他在別的影片中提到關於漢語聲韻的概 02/12 12:17
35F：→ KongCheng: 念，影片名字跟舅舅坐主桌有關。 02/12 12:18
36F：→ samuraiboy: 室町幕府跑哪去了？還是那個戰國時代是另一個戰國時代 02/12 12:25
37F：噓 Ylvis: 最好是 你要不要去查一下二段和四段動詞 02/12 14:27
38F：→ ssccg: "人為律定的結果" < 這不確定吧? 就算真有u語尾代表動詞 02/12 15:38
39F：→ ssccg: 也不代表這語尾是人為律定的啊... 02/12 15:39
40F：→ dnportal: 與其在這邊輕鬆地說人家錯、說人家沒用到的邏輯是錯的 02/12 16:32
41F：→ dnportal: ，不如請諸位到何必老師的網頁討論、讓大家交流學習。 02/12 16:32
42F：→ dnportal: 也不代表是、也不代表沒有。人家可能有本、也不需要在 02/12 16:34
43F：→ dnportal: 片中花長時間說。何不與之討論？ 02/12 16:34
44F：→ dnportal: ptt的背景是黑色的、大家在那後面說話都很輕鬆呢。 02/12 16:38
45F：→ ssccg: 在這邊發文就在這邊回是有什麼問題? 02/12 16:39
46F：→ ssccg: 這邊在說的人也可能有本，你又知道都是輕鬆說話了? 02/12 16:42
47F：→ dnportal: 這就是拿出不曾被使用的邏輯。沒有說過本的取得輕不輕 02/12 16:49
48F：→ dnportal: 鬆。說過的是，人家熱心地發文後遇到很多輕鬆地說得像 02/12 16:49
49F：→ dnportal: 全是錯誤的回應。在這打一堆有的沒的也沒辦法期待到兩 02/12 16:49
50F：→ dnportal: 方的願意交流。讓沒有辦法查證的在下覺得可惜， 02/12 16:49
51F：→ samuraiboy: 可惜什麼？ 02/12 16:52
52F：→ KongCheng: 不好意思，我說的錯是指何必老師的其他影片中的內容， 02/12 18:18
53F：→ KongCheng: 這邊只是抱著懷疑而已。況且我也有在那部影片下回覆我 02/12 18:19
54F：→ KongCheng: 認為不大對的地方。 02/12 18:19
55F：→ KongCheng: 在這邊回覆不代表沒有在別的地方回覆。 02/12 18:20
56F：→ ssccg: 發文的人本來就要負責查證，針對發文內容回有什麼問題? 02/12 18:33
57F：→ ssccg: 發內容有問題的文，只想逛PTT的人就必須要去找到引用的源頭 02/12 18:34
58F：→ ssccg: 在那裡辯個清楚，否則就不能對文章內容有意見? 02/12 18:34
59F：→ ssccg: 你不能查證是你的問題，沒人有責任去演出你想看的雙方交流 02/12 18:35
60F：推 hdw: 我是覺得這部影片要講的不是那些歷史~~ 02/12 18:38
61F：→ hdw: 經過這部影片的解說，讓初學者理解動詞的大概分類 02/12 18:39
62F：→ hdw: 才是重點吧??真有興趣追朔語言發展的話，才需要糾結這種地方 02/12 18:41
63F：→ hdw: 更何況影片中老師也是有提供相當的資料的~~ 02/12 18:41
64F：→ hdw: 語言的發展歷史有時本來就說不清了，例如:XD的意思~~ 02/12 18:42
65F：→ hdw: 這種簡單的流行語，就有一大堆說法，但誰又是正確的? 02/12 18:43
66F：→ medama: 有些時候很多錯誤都很明顯是錯的， 02/12 21:08
67F：→ medama: 真的不用打馬虎眼幫忙辯解 02/12 21:08
68F：→ medama: 看不出來哪裡錯不要緊 但看不出來哪裡錯又幫忙護航， 02/12 21:09
69F：→ medama: 就很奇怪了 02/12 21:09
70F：→ ssccg: 我是不知道要讓初學者理解動詞分類為什麼需要編說以前是イ 02/12 21:13
71F：→ ssccg: 段、因為戰亂大家約定都用ウ段這種顯然是錯的小故事啦 02/12 21:14
72F：→ ssccg: 本來就ウ段不是很好? 自己提個為什麼再加小故事，那怎麼不 02/12 21:19
73F：→ ssccg: 也問一下為什麼ラ変終止形是イ段結尾? 02/12 21:20
74F：推 ccc73123: 這完全沒有邏輯可言的小故事其實可以自己判斷是不是真的 02/12 21:29
75F：→ ccc73123: 以前是い段 因為戰亂語言不通所以約定變う段 02/12 21:30
76F：→ ccc73123: 啊既然能大家一起約定那幹嘛不繼續用い段就好? 02/12 21:30
77F：→ ccc73123: 然後日本人不會念子音結尾難道是突然不會念的嗎? 02/12 21:33
78F：→ ccc73123: 以前都會打個仗突然就不會了只好後面加個う? 02/12 21:34
79F：推 hdw: 無意跟大家辯論，尤其幫助我很多的S大跟C大~~ 02/12 22:19
80F：→ hdw: 但你們的問題或許直接問問老師本人才有答案 02/12 22:19
81F：→ hdw: 我滿常看何必博士的頻道，自然也認為他講的有幾分道理才分享 02/12 22:20
82F：→ hdw: 所以即使不了解日本語言發展，還是站在相信何博士的立場護航 02/12 22:20
83F：→ hdw: 如此而已，也沒啥奇怪不奇怪的!!重點我是覺得 02/12 22:21
84F：→ hdw: 新手看完這段影片，大概明白日語動詞的分類也就夠了 02/12 22:22
85F：→ hdw: 另外古文似乎真的很多イ段結尾的不是嗎??我沒在看古文 02/12 22:23
86F：→ hdw: 所以不是很明白，但偶爾看到的一些古文確實有這個傾向阿@@~~ 02/12 22:24
87F：推 ccc73123: 我不是日文系 我也不知道古文是怎樣 我只是覺得邏輯不通 02/12 22:26
88F：→ ssccg: 所以你不就是個被誤導的嗎... 02/13 02:15
89F：→ ssccg: 古文的確很多り結尾的句子，因為たり、なり、けり這些ラ変 02/13 02:16
90F：→ ssccg: 形的助動詞啊... 02/13 02:18
91F：→ ssccg: 在講動詞，舉例拿個助動詞けり也該覺得怪怪的吧 02/13 02:20
92F：→ ssccg: 我是沒什麼問題，只是單純想回覆看了影片得出如本篇原PO這 02/13 02:22
93F：→ ssccg: 種結論的人：動詞以前イ段終止是錯的，跟史實不符 02/13 02:24
94F：→ samuraiboy: 首短歌XD 只不過正如ssccg大所說，不能因為ラ変從イ變 02/13 03:46
95F：→ samuraiboy: 啊，不小心先發第二行了，重發 02/13 03:47
96F：→ samuraiboy: 看了影片，還真的有舉出文語けり的活用，而且還舉了一 02/13 03:47
97F：→ samuraiboy: 首短歌XD 只不過正如ssccg大所說，不能因為ラ変從イ變 02/13 03:48
98F：→ samuraiboy: ウ段，就說動詞原本是イ段 02/13 03:49
99F：→ samuraiboy: 我大概知道這位何必老師想說的是什麼啦，只是可能他古 02/13 03:51
100F：→ samuraiboy: 典文學很久以前上的，所以記不清楚細節了吧 02/13 03:52
101F：→ wcc960: 元朝打日本跟(一般所指的)戰國時代風馬牛不相及 02/16 12:31
102F：→ wcc960: 會扯在一起不是知識，是基本常識就有問題 02/16 12:32
103F：推 lonelyanor: 這個時代是不是不需要大師了？ 02/22 11:30