作者jasonmasaru (MASARU)
看板NIHONGO
標題Re: [文法] 求めよ！さらば与えられん
時間Thu Jul 21 07:15:50 2011
※ 引述《jasonmasaru (MASARU)》之銘言：
: ※ 引述《musoutensei (無想轉生)》之銘言：
: : 6 1 1 1
: : 求めよ！さらば与え られ ん
: : 下 ラ 下 下
: : る り る る
: : 如上所示，這句話在我的教學法會變成那付德性，
: : 受限於BBS軟體功能無法完美呈現，但在專業編輯軟體下會有數學方程式的感覺。
: : 然後可清晰地解析：(以下傳統文法用語本人實際上並非全然沿用)
: : 變形的活用語有四個，且原形畢露：
: : 求める → 下一段動詞 → 命令形 → 求めよ
: Ｘ
: 求む→下二段→命令形→求めよ！
: : さり → 文語ラ変動詞 → 〔未然形-さら］＋ 〔接續助詞-ば］
: ○
: : 与える → 下一段動詞 → 〔未然形-与え］＋ 〔助動詞-られる］
: Ｘ
: 与ふ→下二段→未然形→与え
: : られる → 下一型助動詞 → 〔未然形-られ］＋ 〔文語助動詞-ん］
: Ｘ
: らる→下二段→未然形→られ
: 知道さり，卻不知道もとむ、あたふ、らる表示你的古典系統不如坊間來的完整。
: 把さり跟もとめる、あたえる、られる放在一起講表示你今古文不會分。
: 文法分析可以混在一起用？
: : 進一步講解：
: : 「さり」的漢字寫作「然り」，是由「さ」加「あり」再音便化而來。
: ○
: : 「さ」相當於口語的副詞「そう」(那樣)。
: ○
: : 「あり」是文語存在(狀態)動詞，相當於口語的「である」。
: Ｘ
: あり就是あり。
: 現代口語的である是にあり（なり）跟とあり（たり）
: あり跟である不同。
: : 所以「さ(あ)り」＝そうである＝是(在)其然(之狀態)。
: ○
: : 「ば」表假定，所以「さらば」＝「若其然」。
: ○
: : 「ん」是文語助動詞「む」的形音便化，相當於口語的助動詞「(よ)う」，
: ○
: : 主要有意志、臆測、勸誘等意涵，總的來說有一種「積極性的未來式」之語感。
: Ｘ
: 跟未來、積極無關，是推量。
: 既然你的教材也有古典的表
: 應該很清楚表未來要用什麼才對。
: : 「られる」是受身助動詞，表被動。
: ○
: : 所以原句換成口語可視作「求めなさい！そうすれば，与えられるだろう。」
: ○
: : 直譯的話：「請追求吧！那樣的話，將會被給予(吧)。」
: 命令是否翻做「請...吧」？
: : 我不知前後文為何，所以無法根據文脈來做準確的翻譯，大概是想表達：
: : 「有所追求才有所得(相對應的回報)、有志者事竟成、事在人為」之類的吧…
: : 或是「有求必應」？
1F：推 musoutensei:原來你要這樣玩啊 可以早點說 :)07/21 00:29
怎樣玩？我出個翻譯給你，然後你寫錯了我指出來，有不妥之處？
2F：推 musoutensei:結婚大作戰是現代戲劇 為何可以存在你所謂的古文？07/21 00:33
「求めよ！さらば与えられん」這句話怎麼看都是古典
莫非你光看句子還不知道，要知道出處才能判斷是古文還是現代文嗎...
用古典文法解釋古文很奇怪？你用現代文法解釋古文比較適當？
3F：推 baldy:這是妖精大叔在引用福音書裡的句子，當然可以存在古文啊07/21 00:34
4F：→ musoutensei:我的教材為求初學者能迅速入門 解說上自然會有所取捨07/21 00:37
5F：→ musoutensei:只要能用口語解釋的 就盡量不讓它複雜化 捨古就今07/21 00:38
捨古就今我是不反對，你要用現代日語文法解釋古文也ok
你看一下你分析的內容寫著「文語ラ変動詞」，現代日語有ラ変動詞？
一下用現代，一下用古典，是捨古就今，還是不古不今？
6F：→ musoutensei:畢竟目的為解決殘留成現代文藝中的文言成分 真要細究 07/21 00:40
7F：→ musoutensei:文語文法整套體系 那又是另一門高深學問 造成一大負擔07/21 00:41
8F：推 musoutensei:我要說的是沒有什麼古今不分的問題 文白夾雜本就是真07/21 00:46
9F：→ musoutensei:實存在的語言現象 口語文語自有其傳襲演化脈絡 不是可07/21 00:48
10F：→ musoutensei:以一刀兩斷的東西07/21 00:50
明顯是在轉移焦點。
你將古文誤用現代文法做分析被指謫
卻用口語文語自有其傳襲演化脈絡不可一刀兩斷做辯解？
「求めよ！さらば与えられん」這句話有文白夾雜嗎？
不要自己用了不古不今的分析法還拿文白夾雜來解套。
你再看一次你自己的說明：求める → 下一段動詞 → 命令形 → 求めよ
坊間教材裡求める的命令形都是求めろ，你的果然與眾不同。
11F：→ musoutensei:事實上我的文言表格只放下二段 並沒有下一段 因為只差07/21 00:51
12F：→ musoutensei:一個命令形 就在課文說明就好 所以學員不會學不到這些07/21 00:53
13F：推 musoutensei:非文語文法無法解說者 自然就會學到 課程不拖泥帶水07/21 00:56
古典下二段跟下一段只差一個命令形？
原型 未然 連用 終止 連体 已然 命令
下一段： 蹴る け け ける ける けれ けよ
下二段：受く うけ うけ うく うくる うくれ うけよ
只有未然、連用、命令一樣，終止、連体、已然根本不一樣。
話說你怎麼會把一樣的命令形說成不一樣呢？你真的要教人嗎？
（修正）下二段例子原形是うく非うける。所以下一段跟下二段連原形都不一樣。
14F：推 musoutensei:推量是日文 翻成中文是什麼？07/21 00:59
15F：→ musoutensei:你體會不到的語感 不代表別人感應不到吧07/21 01:00
我翻的話會翻推測。你覺得你說的「積極性的未來式」比較符合推量的定義？
16F：→ musoutensei:語出聖經則信仰是何其堅定的事 怎容有狐疑的推量空間?07/21 01:02
看來你似乎不懂的推量怎麼用...你認為確率低的情況才能用推量？
就算確率很高的情況下還是要用推量你不知道嗎？什麼叫狐疑的推量空間。
「明日は雨が降るでしょう」這句有多少狐疑的推量空間？
「求めよ！さらば与えられん」這句話有多少狐疑的推量空間？
這種程度還在跟人講語感...
17F：推 dragonsoul:請追求吧！那樣的話，將會被給予(吧)←狐疑的推量空間?07/21 01:08
18F：推 musoutensei:至少我括弧了不是嗎？07/21 01:10
19F：推 dragonsoul:括弧表示不確定？07/21 01:11
20F：→ musoutensei:這叫兼容並蓄 :) 07/21 01:12
括弧叫兼容並蓄？請問有人看得懂他在說啥嗎？
21F：推 dragonsoul:不是狐疑的推量有沒有狐疑的推量空間？07/21 01:13
22F：推 musoutensei:我後來才知道是語出聖經 當時只能多方設想囉07/21 01:15
23F：推 musoutensei:である那邊就是筆誤了 根本沒有である這個動詞 是連語07/21 01:32
寫錯就寫錯還筆誤哩...把あり解成である還可以說成是筆誤...
其實要教日語不會古文沒差，我也不是故意在刁難你
實在是因為你在
#1E9Poeqd這篇推文，說你用一張表格破解古典文法，所以考考你罷了。
你真的認為你參透了古典文法才編了教材教人嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.192.145
24F：推 yuntechfin:好專業喔...我學的日文只到溝通程度OK,大家好拚啊.(汗) 07/21 08:07
25F：推 zerd:結果musoutensei大大才一篇就露餡了(吧) ←兼容並蓄的說法 07/21 08:27
我完全看不懂哪裡有兼容並蓄...
26F：推 aquarian: 感覺板上好像有不少被指正就會惱羞成怒的人耶.... 07/21 08:41
27F：→ aquarian: 像之前我遇到說が要唸na的就是這樣 07/21 08:42
28F：→ aquarian: 錯了就虛心接受 又不難 為什麼要弄得那麼難看呢 07/21 08:43
某幾個IP過來的都容易惱羞，哪些IP應該很多人都很清楚...
29F：→ echen34:樓上...糾正別人的也可以理直氣和就好...J大就很好阿 07/21 08:47
30F：推 baldy:如果遇到是非題寫○(Ｘ)也可以拿分，這兼容並蓄還挺有用的 07/21 10:59
單選題4選1但答案寫1(2,3,4)，這招更威XDDD(老師我答案裡有阿XD)
31F：推 longya:針對文章內容推文就好了吧，藉此扯到別篇的恩怨只會顯得自 07/21 11:10
32F：→ longya:己非常小鼻子小眼睛又自我感覺良好 07/21 11:11
33F：→ longya:指正別人他不接受就算了，這樣的行為讓人感覺惱羞成怒的是 07/21 11:12
34F：→ longya:a版友自己 07/21 11:13
35F：推 musoutensei:什麼叫指「正」？誰是大中至正而世人皆須以其為聖旨？ 07/21 11:30
有喔。那叫憲法。有個人開分身拿憲法來壓過板規，你應該認識喔XD
36F：推 winnie759281:這下證明某人的教材根本就是半桶水~不攻自破 07/21 11:30
37F：推 winnie759281:說什麼自己的教材多好,結果看來只有60分~我教授的 07/21 11:34
38F：→ winnie759281:講義都講的比他好還不用錢~~~ 07/21 11:34
我也不想戳破他。古典文法比現代文法複雜
musoutensei偏偏又說他一張表格破解古典文法
說出來內容又顯示出他古典文法並不熟。
不是說不熟就不能教人，不過誤人子弟就不好了
何況自己火候都不夠還敢去批評其他各家補習班？
39F：推 musoutensei:怪了，半桶水的破教材，為何解出來的意境會比別人高？ 07/21 11:36
我也是這麼覺得。半桶水的破教材XDDD
40F：推 jtseng1126:J大的講解讓我學到不少文法 受教了:) 07/21 11:46
41F：推 musoutensei:翻譯不是只考量文字的拆解，還要考慮著作性質、人文環 07/21 11:54
42F：→ musoutensei:境、時代背景等等因素，才真正是「信、雅、達」。 07/21 11:55
如果連動詞，助動詞的分析都會錯，談何信雅達？
43F：推 winnie759281:半桶水的破教材XD這可不是我說的XDDDDD 07/21 12:03
44F：推 musoutensei:怎麼也比只知道「む」只有推量一種解釋的強多了吧？ 07/21 12:04
究竟我是只知道「む」只有推量，還是判斷這裡的「む」是推量，大部分的人都知道吧...
倒是「む」解做「積極的未來式」，很強嗎？XDDDDDDDDDDDDDD
45F：→ winnie759281:另外不覺得有什麼意境可言~哪來的信雅達? 07/21 12:04
46F：→ winnie759281:是有那麼缺業績嗎?噗 07/21 12:05
47F：→ musoutensei:我說過了我只處理涉及現代文的部分 當然不用全抄古典 07/21 12:06
根本沒有現代文阿...所以你根本是用猜的吧XDDDDD
48F：推 ryoslife:這句是聖經馬太福音裡面的句子，為何不會是古文= = 07/21 12:07
49F：→ musoutensei:什麼時代什麼人翻譯的版本？又什麼時代什麼人在看的？ 07/21 12:10
這不重要吧。光看句子就可以看出是古文了。難道你看不出來？
50F：→ ryoslife:錯就錯卻不敢承認，用這種心態做教學？ 07/21 12:10
51F：→ musoutensei:哪裡錯了？請問是什麼時代什麼人翻譯的版本 請考證 07/21 12:11
52F：→ musoutensei:我本來不在乎它是古文還是今文 既然要如此吹毛求疵 07/21 12:11
53F：→ musoutensei:那就請不吝賜教 07/21 12:12
拜託，求めよ都可以說是求める(下一段)的命令形，還說自己沒錯，他人吹毛求疵？
54F：推 musoutensei:信仰是寄託在未來的 難不成是建立在消極的過去？ 07/21 12:54
...原來你的翻譯是根據看圖說故事XD
55F：→ winnie759281:信仰就能夠去造字?哇~台灣人幫日本人創了個怪變化 07/21 12:56
56F：→ musoutensei:古是多古？請問「人心不古」是古文還是今文？ 07/21 12:56
57F：→ musoutensei:你有給我圖嗎？沒圖我還能還原到最接近真實的意境呢！ 07/21 12:57
好嗆好嗆，你是不是忘記先登出用SorrowFollow登入阿XD
58F：→ winnie759281:SorrowFollow被水桶啦~所以他還得在開個分身洗文章 07/21 12:59
59F：推 musoutensei:不是命令形 不然是什麼形？ 07/21 13:02
所以才說你根本看不懂阿。
求む（下二）→求めよ
求める（下一）→求めろ
這樣還看不懂我就沒辦法惹...
60F：推 Fenikso:分身可以直接桶嗎XD 07/21 13:06
61F：→ musoutensei:我為何一定要遵循那個定義？ 07/21 13:22
XDDDDD
好吧，你繼續堅持你的「求める→下一段→命令形→求めよ！」吧。
反正以後有人問到某教材就叫他來看這篇就對了XD
62F：→ winnie759281:為何一定要遵循?噗~去問日本人吧~看他們到底說哪個對 07/21 13:23
63F：→ winnie759281:很奇怪,用這語言的是日本人,日本人所創的定律居然要 07/21 13:24
64F：→ winnie759281:被外國人質疑~~噗噗噗~笑死我了!!! 07/21 13:24
所以真正不懂文法的是誰呢XD
文法不是創造，而是語言使用者將語言中的文法整理出來的工具書。
也就是文法會這樣分，是因為他們就是這樣用才這樣分
他竟然問為何一定要遵循那個定義？XDDDDDDD
65F：→ winnie759281:我還是乖乖學"日本的日本語"~m氏日文?算了吧 07/21 13:25
66F：→ musoutensei:那學第幾類動詞的怎麼辦 豈不是邪魔歪道了 07/21 13:36
不用在那邊轉移話題了啦。
而且邪魔歪道是哪種教材應該不用我說。
67F：推 musoutensei:今天就算我定義它叫切八段命令形 它也不會變成未然形 07/21 14:04
除了混淆焦點還有別招嗎？
文中、推文都沒有人說過是未然形吧？
68F：推 kaedely:這串討論真是著實警惕自己要分清楚古典跟現代日文文法... 07/22 01:28
69F：→ kaedely:不然變得跟某人一樣胡言亂語真的是見笑了 07/22 01:29
70F：→ kaedely:狡辯的樣子真是令人看不下去，不要說吳氏日語 07/22 01:29
71F：→ kaedely:花點自己教材的費用去忠孝日語上個結業班，跟老師辯吧 07/22 01:30
其實要用現代文法教也可以阿。
我會說求める古時候是下二段動詞，命令形是求めよ，這不就解決了？
怎麼可以說下一段的求める命令形是求めよ呢？
真有兩把刷子去評論其他家補習班還好，半桶水真的會讓人看笑話。
72F：推 laiyihwa:只要有板友到這個版發問之類,musoutensei就會發廣告信給 07/22 12:58
73F：→ laiyihwa:他,拚命宣傳自己教學多厲害,能囊括包含xxx在內的教學 07/22 12:58
74F：→ laiyihwa:我之前聽人說有這麼回事,結果用分身測一下確實是這樣 07/22 13:00
75F：→ laiyihwa:看到現在這系列文章我才知道,原來你的獨創教學還有待商榷 07/22 13:01
76F：→ laiyihwa:當然我也希望你是對的,只是切入角度不同,這樣會有更多初 07/22 13:01
77F：→ laiyihwa:學者多了您這條學習管道:) 07/22 13:01
78F：→ winnie759281:應該是賣不出去所以才要來這邊拼命推~ 07/22 13:08
79F：→ winnie759281:拿吳氏日文的名號來打,來日文版推銷還是賣不好吧 07/22 13:09
80F：→ winnie759281:但是老實說這筆在各大學推銷百科全書的手法更惡劣 07/22 13:10
81F：→ winnie759281:我從來就不相信有人能夠24小時就能將日文精通~ 07/22 13:11
82F：→ winnie759281:這種不知道有沒有廣告誇大不實~之類的 07/22 13:12
83F：→ winnie759281:先不論他教材如何,日文程度如何,先去念點行銷吧= = 07/22 13:13
84F：推 musoutensei:laiyihwa板友 老師的老師們都證明我是對的 你說呢 07/23 00:18
你怎麼不針對他說你廣發廣告信作回答？老師的老師們都證明你是對的？
看看某人分身gaudete在
#1Dvgg-eU (NIHONGO)是怎麼評論這些老師的。
便利度：精式＞吳氏＝邏式＞劉氏 (函授→網路電腦→馬路課堂)
科技度：吳氏＞邏式＞精式＝劉氏
簡略度：邏式＞吳氏＞精式＞劉氏
精緻度：精式＞劉氏＞吳氏＞邏式 (劉氏雖龐然但屬數大便是美的那種巨觀型精緻美感)
詳細度：劉氏≧精式＞吳氏＞邏式
嚴密度：精式≧劉氏＞吳氏＞邏式
學術度：劉氏≧精式＞吳氏＞邏式 (等號是著眼在精式的學術開創性上)
高貴度：吳氏＞劉氏＞邏式＞精式
25k 21k 8.58k 3.6k (依公開資訊只計算閱讀課程)
你的便利度比吳、劉師都高？
你的科技度等同劉師？(科技度是啥？你蓋了世界奇觀嗎？)
吳師比你簡略？
詳細度接近劉師，大於吳師？(你一張表格可以跟劉師400多頁差不多詳細？)
你的嚴密度比吳、劉師都高？(你一張表格可以比劉師400多頁嚴密？)
學術度接近劉師，甚至大於吳師？
(有人自己推文說他不是學術派的，竟然還比吳、劉師學術度高？)
你把你講得好像跟那些名師並駕齊驅，甚至於超前
現在卻用他們來證明你沒錯？(重點是那些老師不認是他還證明哩...)
某大師：我跟呂布差不多猛，有時候還打贏他。
群眾：那我們來試試你好了！
某大師：等你們打贏呂布再來找我，你們覺得你們有呂布強？
群眾：你應該是腦子跟呂布不相上下...
85F：推 winnie759281:推最後一段~XD 114.32.157.241 07/23 10:49
86F：推 dragonsoul: 59.104.196.234 07/23 12:19
87F：→ musoutensei:又在扯別人 這樣也無法掩蓋你犯了天大 61.230.6.248 07/23 23:25
88F：→ musoutensei:錯誤的事實 61.230.6.248 07/23 23:25
89F：→ musoutensei:套句CMXXX板友的話：承認錯誤不就好了 61.230.6.248 07/23 23:27
對阿，劉師吳師都給你扯出來了...
連最簡單的現代日語命令形都可以分析錯
最基本的古典日語む都可以解作未來式
到底是誰錯了呢？
90F：推 jtseng1126:樓上自白了 101.12.115.39 07/23 23:59
我竟然看成 白目...
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.32.192.145 (07/25 09:11)