作者jasonmasaru (MASARU)
看板NIHONGO
标题Re: [文法] 求めよ！さらば与えられん
时间Thu Jul 21 07:15:50 2011
※ 引述《jasonmasaru (MASARU)》之铭言：
: ※ 引述《musoutensei (无想转生)》之铭言：
: : 6 1 1 1
: : 求めよ！さらば与え られ ん
: : 下 ラ 下 下
: : る り る る
: : 如上所示，这句话在我的教学法会变成那付德性，
: : 受限於BBS软体功能无法完美呈现，但在专业编辑软体下会有数学方程式的感觉。
: : 然後可清晰地解析：(以下传统文法用语本人实际上并非全然沿用)
: : 变形的活用语有四个，且原形毕露：
: : 求める → 下一段动词 → 命令形 → 求めよ
: Ｘ
: 求む→下二段→命令形→求めよ！
: : さり → 文语ラ変动词 → 〔未然形-さら］＋ 〔接续助词-ば］
: ○
: : 与える → 下一段动词 → 〔未然形-与え］＋ 〔助动词-られる］
: Ｘ
: 与ふ→下二段→未然形→与え
: : られる → 下一型助动词 → 〔未然形-られ］＋ 〔文语助动词-ん］
: Ｘ
: らる→下二段→未然形→られ
: 知道さり，却不知道もとむ、あたふ、らる表示你的古典系统不如坊间来的完整。
: 把さり跟もとめる、あたえる、られる放在一起讲表示你今古文不会分。
: 文法分析可以混在一起用？
: : 进一步讲解：
: : 「さり」的汉字写作「然り」，是由「さ」加「あり」再音便化而来。
: ○
: : 「さ」相当於口语的副词「そう」(那样)。
: ○
: : 「あり」是文语存在(状态)动词，相当於口语的「である」。
: Ｘ
: あり就是あり。
: 现代口语的である是にあり（なり）跟とあり（たり）
: あり跟である不同。
: : 所以「さ(あ)り」＝そうである＝是(在)其然(之状态)。
: ○
: : 「ば」表假定，所以「さらば」＝「若其然」。
: ○
: : 「ん」是文语助动词「む」的形音便化，相当於口语的助动词「(よ)う」，
: ○
: : 主要有意志、臆测、劝诱等意涵，总的来说有一种「积极性的未来式」之语感。
: Ｘ
: 跟未来、积极无关，是推量。
: 既然你的教材也有古典的表
: 应该很清楚表未来要用什麽才对。
: : 「られる」是受身助动词，表被动。
: ○
: : 所以原句换成口语可视作「求めなさい！そうすれば，与えられるだろう。」
: ○
: : 直译的话：「请追求吧！那样的话，将会被给予(吧)。」
: 命令是否翻做「请...吧」？
: : 我不知前後文为何，所以无法根据文脉来做准确的翻译，大概是想表达：
: : 「有所追求才有所得(相对应的回报)、有志者事竟成、事在人为」之类的吧…
: : 或是「有求必应」？
1F：推 musoutensei:原来你要这样玩啊 可以早点说 :)07/21 00:29
怎样玩？我出个翻译给你，然後你写错了我指出来，有不妥之处？
2F：推 musoutensei:结婚大作战是现代戏剧 为何可以存在你所谓的古文？07/21 00:33
「求めよ！さらば与えられん」这句话怎麽看都是古典
莫非你光看句子还不知道，要知道出处才能判断是古文还是现代文吗...
用古典文法解释古文很奇怪？你用现代文法解释古文比较适当？
3F：推 baldy:这是妖精大叔在引用福音书里的句子，当然可以存在古文啊07/21 00:34
4F：→ musoutensei:我的教材为求初学者能迅速入门 解说上自然会有所取舍07/21 00:37
5F：→ musoutensei:只要能用口语解释的 就尽量不让它复杂化 舍古就今07/21 00:38
舍古就今我是不反对，你要用现代日语文法解释古文也ok
你看一下你分析的内容写着「文语ラ変动词」，现代日语有ラ変动词？
一下用现代，一下用古典，是舍古就今，还是不古不今？
6F：→ musoutensei:毕竟目的为解决残留成现代文艺中的文言成分 真要细究 07/21 00:40
7F：→ musoutensei:文语文法整套体系 那又是另一门高深学问 造成一大负担07/21 00:41
8F：推 musoutensei:我要说的是没有什麽古今不分的问题 文白夹杂本就是真07/21 00:46
9F：→ musoutensei:实存在的语言现象 口语文语自有其传袭演化脉络 不是可07/21 00:48
10F：→ musoutensei:以一刀两断的东西07/21 00:50
明显是在转移焦点。
你将古文误用现代文法做分析被指谪
却用口语文语自有其传袭演化脉络不可一刀两断做辩解？
「求めよ！さらば与えられん」这句话有文白夹杂吗？
不要自己用了不古不今的分析法还拿文白夹杂来解套。
你再看一次你自己的说明：求める → 下一段动词 → 命令形 → 求めよ
坊间教材里求める的命令形都是求めろ，你的果然与众不同。
11F：→ musoutensei:事实上我的文言表格只放下二段 并没有下一段 因为只差07/21 00:51
12F：→ musoutensei:一个命令形 就在课文说明就好 所以学员不会学不到这些07/21 00:53
13F：推 musoutensei:非文语文法无法解说者 自然就会学到 课程不拖泥带水07/21 00:56
古典下二段跟下一段只差一个命令形？
原型 未然 连用 终止 连体 已然 命令
下一段： 蹴る け け ける ける けれ けよ
下二段：受く うけ うけ うく うくる うくれ うけよ
只有未然、连用、命令一样，终止、连体、已然根本不一样。
话说你怎麽会把一样的命令形说成不一样呢？你真的要教人吗？
（修正）下二段例子原形是うく非うける。所以下一段跟下二段连原形都不一样。
14F：推 musoutensei:推量是日文 翻成中文是什麽？07/21 00:59
15F：→ musoutensei:你体会不到的语感 不代表别人感应不到吧07/21 01:00
我翻的话会翻推测。你觉得你说的「积极性的未来式」比较符合推量的定义？
16F：→ musoutensei:语出圣经则信仰是何其坚定的事 怎容有狐疑的推量空间?07/21 01:02
看来你似乎不懂的推量怎麽用...你认为确率低的情况才能用推量？
就算确率很高的情况下还是要用推量你不知道吗？什麽叫狐疑的推量空间。
「明日は雨が降るでしょう」这句有多少狐疑的推量空间？
「求めよ！さらば与えられん」这句话有多少狐疑的推量空间？
这种程度还在跟人讲语感...
17F：推 dragonsoul:请追求吧！那样的话，将会被给予(吧)←狐疑的推量空间?07/21 01:08
18F：推 musoutensei:至少我括弧了不是吗？07/21 01:10
19F：推 dragonsoul:括弧表示不确定？07/21 01:11
20F：→ musoutensei:这叫兼容并蓄 :) 07/21 01:12
括弧叫兼容并蓄？请问有人看得懂他在说啥吗？
21F：推 dragonsoul:不是狐疑的推量有没有狐疑的推量空间？07/21 01:13
22F：推 musoutensei:我後来才知道是语出圣经 当时只能多方设想罗07/21 01:15
23F：推 musoutensei:である那边就是笔误了 根本没有である这个动词 是连语07/21 01:32
写错就写错还笔误哩...把あり解成である还可以说成是笔误...
其实要教日语不会古文没差，我也不是故意在刁难你
实在是因为你在
#1E9Poeqd这篇推文，说你用一张表格破解古典文法，所以考考你罢了。
你真的认为你参透了古典文法才编了教材教人吗？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.192.145
24F：推 yuntechfin:好专业喔...我学的日文只到沟通程度OK,大家好拚啊.(汗) 07/21 08:07
25F：推 zerd:结果musoutensei大大才一篇就露馅了(吧) ←兼容并蓄的说法 07/21 08:27
我完全看不懂哪里有兼容并蓄...
26F：推 aquarian: 感觉板上好像有不少被指正就会恼羞成怒的人耶.... 07/21 08:41
27F：→ aquarian: 像之前我遇到说が要念na的就是这样 07/21 08:42
28F：→ aquarian: 错了就虚心接受 又不难 为什麽要弄得那麽难看呢 07/21 08:43
某几个IP过来的都容易恼羞，哪些IP应该很多人都很清楚...
29F：→ echen34:楼上...纠正别人的也可以理直气和就好...J大就很好阿 07/21 08:47
30F：推 baldy:如果遇到是非题写○(Ｘ)也可以拿分，这兼容并蓄还挺有用的 07/21 10:59
单选题4选1但答案写1(2,3,4)，这招更威XDDD(老师我答案里有阿XD)
31F：推 longya:针对文章内容推文就好了吧，藉此扯到别篇的恩怨只会显得自 07/21 11:10
32F：→ longya:己非常小鼻子小眼睛又自我感觉良好 07/21 11:11
33F：→ longya:指正别人他不接受就算了，这样的行为让人感觉恼羞成怒的是 07/21 11:12
34F：→ longya:a版友自己 07/21 11:13
35F：推 musoutensei:什麽叫指「正」？谁是大中至正而世人皆须以其为圣旨？ 07/21 11:30
有喔。那叫宪法。有个人开分身拿宪法来压过板规，你应该认识喔XD
36F：推 winnie759281:这下证明某人的教材根本就是半桶水~不攻自破 07/21 11:30
37F：推 winnie759281:说什麽自己的教材多好,结果看来只有60分~我教授的 07/21 11:34
38F：→ winnie759281:讲义都讲的比他好还不用钱~~~ 07/21 11:34
我也不想戳破他。古典文法比现代文法复杂
musoutensei偏偏又说他一张表格破解古典文法
说出来内容又显示出他古典文法并不熟。
不是说不熟就不能教人，不过误人子弟就不好了
何况自己火候都不够还敢去批评其他各家补习班？
39F：推 musoutensei:怪了，半桶水的破教材，为何解出来的意境会比别人高？ 07/21 11:36
我也是这麽觉得。半桶水的破教材XDDD
40F：推 jtseng1126:J大的讲解让我学到不少文法 受教了:) 07/21 11:46
41F：推 musoutensei:翻译不是只考量文字的拆解，还要考虑着作性质、人文环 07/21 11:54
42F：→ musoutensei:境、时代背景等等因素，才真正是「信、雅、达」。 07/21 11:55
如果连动词，助动词的分析都会错，谈何信雅达？
43F：推 winnie759281:半桶水的破教材XD这可不是我说的XDDDDD 07/21 12:03
44F：推 musoutensei:怎麽也比只知道「む」只有推量一种解释的强多了吧？ 07/21 12:04
究竟我是只知道「む」只有推量，还是判断这里的「む」是推量，大部分的人都知道吧...
倒是「む」解做「积极的未来式」，很强吗？XDDDDDDDDDDDDDD
45F：→ winnie759281:另外不觉得有什麽意境可言~哪来的信雅达? 07/21 12:04
46F：→ winnie759281:是有那麽缺业绩吗?噗 07/21 12:05
47F：→ musoutensei:我说过了我只处理涉及现代文的部分 当然不用全抄古典 07/21 12:06
根本没有现代文阿...所以你根本是用猜的吧XDDDDD
48F：推 ryoslife:这句是圣经马太福音里面的句子，为何不会是古文= = 07/21 12:07
49F：→ musoutensei:什麽时代什麽人翻译的版本？又什麽时代什麽人在看的？ 07/21 12:10
这不重要吧。光看句子就可以看出是古文了。难道你看不出来？
50F：→ ryoslife:错就错却不敢承认，用这种心态做教学？ 07/21 12:10
51F：→ musoutensei:哪里错了？请问是什麽时代什麽人翻译的版本 请考证 07/21 12:11
52F：→ musoutensei:我本来不在乎它是古文还是今文 既然要如此吹毛求疵 07/21 12:11
53F：→ musoutensei:那就请不吝赐教 07/21 12:12
拜托，求めよ都可以说是求める(下一段)的命令形，还说自己没错，他人吹毛求疵？
54F：推 musoutensei:信仰是寄托在未来的 难不成是建立在消极的过去？ 07/21 12:54
...原来你的翻译是根据看图说故事XD
55F：→ winnie759281:信仰就能够去造字?哇~台湾人帮日本人创了个怪变化 07/21 12:56
56F：→ musoutensei:古是多古？请问「人心不古」是古文还是今文？ 07/21 12:56
57F：→ musoutensei:你有给我图吗？没图我还能还原到最接近真实的意境呢！ 07/21 12:57
好呛好呛，你是不是忘记先登出用SorrowFollow登入阿XD
58F：→ winnie759281:SorrowFollow被水桶啦~所以他还得在开个分身洗文章 07/21 12:59
59F：推 musoutensei:不是命令形 不然是什麽形？ 07/21 13:02
所以才说你根本看不懂阿。
求む（下二）→求めよ
求める（下一）→求めろ
这样还看不懂我就没办法惹...
60F：推 Fenikso:分身可以直接桶吗XD 07/21 13:06
61F：→ musoutensei:我为何一定要遵循那个定义？ 07/21 13:22
XDDDDD
好吧，你继续坚持你的「求める→下一段→命令形→求めよ！」吧。
反正以後有人问到某教材就叫他来看这篇就对了XD
62F：→ winnie759281:为何一定要遵循?噗~去问日本人吧~看他们到底说哪个对 07/21 13:23
63F：→ winnie759281:很奇怪,用这语言的是日本人,日本人所创的定律居然要 07/21 13:24
64F：→ winnie759281:被外国人质疑~~噗噗噗~笑死我了!!! 07/21 13:24
所以真正不懂文法的是谁呢XD
文法不是创造，而是语言使用者将语言中的文法整理出来的工具书。
也就是文法会这样分，是因为他们就是这样用才这样分
他竟然问为何一定要遵循那个定义？XDDDDDDD
65F：→ winnie759281:我还是乖乖学"日本的日本语"~m氏日文?算了吧 07/21 13:25
66F：→ musoutensei:那学第几类动词的怎麽办 岂不是邪魔歪道了 07/21 13:36
不用在那边转移话题了啦。
而且邪魔歪道是哪种教材应该不用我说。
67F：推 musoutensei:今天就算我定义它叫切八段命令形 它也不会变成未然形 07/21 14:04
除了混淆焦点还有别招吗？
文中、推文都没有人说过是未然形吧？
68F：推 kaedely:这串讨论真是着实警惕自己要分清楚古典跟现代日文文法... 07/22 01:28
69F：→ kaedely:不然变得跟某人一样胡言乱语真的是见笑了 07/22 01:29
70F：→ kaedely:狡辩的样子真是令人看不下去，不要说吴氏日语 07/22 01:29
71F：→ kaedely:花点自己教材的费用去忠孝日语上个结业班，跟老师辩吧 07/22 01:30
其实要用现代文法教也可以阿。
我会说求める古时候是下二段动词，命令形是求めよ，这不就解决了？
怎麽可以说下一段的求める命令形是求めよ呢？
真有两把刷子去评论其他家补习班还好，半桶水真的会让人看笑话。
72F：推 laiyihwa:只要有板友到这个版发问之类,musoutensei就会发广告信给 07/22 12:58
73F：→ laiyihwa:他,拚命宣传自己教学多厉害,能囊括包含xxx在内的教学 07/22 12:58
74F：→ laiyihwa:我之前听人说有这麽回事,结果用分身测一下确实是这样 07/22 13:00
75F：→ laiyihwa:看到现在这系列文章我才知道,原来你的独创教学还有待商榷 07/22 13:01
76F：→ laiyihwa:当然我也希望你是对的,只是切入角度不同,这样会有更多初 07/22 13:01
77F：→ laiyihwa:学者多了您这条学习管道:) 07/22 13:01
78F：→ winnie759281:应该是卖不出去所以才要来这边拼命推~ 07/22 13:08
79F：→ winnie759281:拿吴氏日文的名号来打,来日文版推销还是卖不好吧 07/22 13:09
80F：→ winnie759281:但是老实说这笔在各大学推销百科全书的手法更恶劣 07/22 13:10
81F：→ winnie759281:我从来就不相信有人能够24小时就能将日文精通~ 07/22 13:11
82F：→ winnie759281:这种不知道有没有广告夸大不实~之类的 07/22 13:12
83F：→ winnie759281:先不论他教材如何,日文程度如何,先去念点行销吧= = 07/22 13:13
84F：推 musoutensei:laiyihwa板友 老师的老师们都证明我是对的 你说呢 07/23 00:18
你怎麽不针对他说你广发广告信作回答？老师的老师们都证明你是对的？
看看某人分身gaudete在
#1Dvgg-eU (NIHONGO)是怎麽评论这些老师的。
便利度：精式＞吴氏＝逻式＞刘氏 (函授→网路电脑→马路课堂)
科技度：吴氏＞逻式＞精式＝刘氏
简略度：逻式＞吴氏＞精式＞刘氏
精致度：精式＞刘氏＞吴氏＞逻式 (刘氏虽庞然但属数大便是美的那种巨观型精致美感)
详细度：刘氏≧精式＞吴氏＞逻式
严密度：精式≧刘氏＞吴氏＞逻式
学术度：刘氏≧精式＞吴氏＞逻式 (等号是着眼在精式的学术开创性上)
高贵度：吴氏＞刘氏＞逻式＞精式
25k 21k 8.58k 3.6k (依公开资讯只计算阅读课程)
你的便利度比吴、刘师都高？
你的科技度等同刘师？(科技度是啥？你盖了世界奇观吗？)
吴师比你简略？
详细度接近刘师，大於吴师？(你一张表格可以跟刘师400多页差不多详细？)
你的严密度比吴、刘师都高？(你一张表格可以比刘师400多页严密？)
学术度接近刘师，甚至大於吴师？
(有人自己推文说他不是学术派的，竟然还比吴、刘师学术度高？)
你把你讲得好像跟那些名师并驾齐驱，甚至於超前
现在却用他们来证明你没错？(重点是那些老师不认是他还证明哩...)
某大师：我跟吕布差不多猛，有时候还打赢他。
群众：那我们来试试你好了！
某大师：等你们打赢吕布再来找我，你们觉得你们有吕布强？
群众：你应该是脑子跟吕布不相上下...
85F：推 winnie759281:推最後一段~XD 114.32.157.241 07/23 10:49
86F：推 dragonsoul: 59.104.196.234 07/23 12:19
87F：→ musoutensei:又在扯别人 这样也无法掩盖你犯了天大 61.230.6.248 07/23 23:25
88F：→ musoutensei:错误的事实 61.230.6.248 07/23 23:25
89F：→ musoutensei:套句CMXXX板友的话：承认错误不就好了 61.230.6.248 07/23 23:27
对阿，刘师吴师都给你扯出来了...
连最简单的现代日语命令形都可以分析错
最基本的古典日语む都可以解作未来式
到底是谁错了呢？
90F：推 jtseng1126:楼上自白了 101.12.115.39 07/23 23:59
我竟然看成 白目...
※ 编辑: jasonmasaru 来自: 114.32.192.145 (07/25 09:11)