作者iammatrix (母體)
看板NBA
標題Re: [討論] 小丑未來有機會進入歷史top5嗎
時間Mon Jun 12 22:34:36 2023
※ 引述《tigerlolz (Tigerrrr)》之銘言：
: 提到中鋒的top5，我心中一直有個疑問
: 「為什麼Bill Russell 可以站穩大家心目中的中鋒top5，甚至是前三？」
: 我開始看球的時間很晚，差不多2009-2010才開始
: 一些上古神獸的背景或故事我不是很清楚
: 所以我對他們的了解不外乎來自網站或是媒體們的報導
: 無奈中鋒盛行的年代卻又是以90年代以前為主
: 所以當中如果有說錯或是不足的部分，希望有資深的球迷能夠補充
: 相信大家羅素爺的印象不外乎11冠、8連霸
: 但問題就出在這了：That’s all？
: 我翻了翻網站，實在想不到他還有多少值得拿來說嘴的部分
: 論得分，他生涯從來沒有一次是隊上的得分王。你可以說他不是隊上的得分主力，但一個
: 靠籃下吃飯的球員，再加上當時的環境，Russell可以說是在矮小的球員中獨樹一格的存
: 在，儘管有如此大的優勢，他的生涯命中率依然只有4成4。生涯例行賽沒有一季命中率大
: 於5成，季後賽的命中率更跌到了4成3。
其實你質疑的點並不算是重點，
就數據而言，張伯倫本來就跟鬼一樣，能跟他比的沒幾個。
羅素主要是擔任球隊防守精神領袖跟傳球中樞的腳色。
大家對他的印象，就是守優於攻的防守中鋒。
關鍵時刻需要他在禁區震攝對手。
通常對羅素爺的質疑，
主要在於那個時期的NBA不算是完全體，
整體球賽的競爭度比起90 甚至80時期都比不上。
1957東西區總共八隊，到最後1969年也就14隊
1957 季後賽長這個樣子
https://basketball.realgm.com/nba/playoffs/brackets/1957
兩輪就拿冠軍了。
生涯最後一年，1969的季後賽長這樣
https://basketball.realgm.com/nba/playoffs/brackets/1969
然後那幾年的超賽基本上就是各種未來名人堂球星雲集的超強球隊，
羅素爺的強度就被稀釋掉了。
https://www.ranker.com/list/bill-russell-best-teammates-all-time
/patrick-alexander
沒辦法像現在強權球隊少一個主將就不行的感覺。
這種情況在職業聯盟初期~中期拓荒的時候，
常常會有這種情況，球隊少，選秀、各種球員交易規則都還不完善，
資訊不透明公開，就很容易出現這種超級強隊。
但我們也不能說他拿的獎都是灌水的，
拿來跟現今的強度相比，至少也該有個七成。
那如果說小丑拿到冠軍，有可能進前五中鋒嗎?
還是沒辦法，前面幾個成就都太穩定了。
賈霸、張伯倫、羅素、歐肥、大夢，生涯成績就擺在那
你想碰一碰都沒辦法。
另外也有人會認為，
目前的聯盟生態跟過去80、90的中鋒聯盟時代不一樣，
小丑會橫空而出，也是整體聯盟在普遍追求打快、
打準的三分速度戰之下，中鋒人才的長期匱乏，
所導致的整體競爭力不足。
簡單來說，就是現在沒有夠格的中鋒可以防得住小丑。
但以前中鋒那種強度可能就不一定了。
但我還是不太認同就是了，這種說法之前也有過，
好像是說魔獸魔術時期的樣子。
簡單來說，羅素爺可能數據上沒有到頂尖，
但球隊想拿冠軍，不能沒有他。
這樣你就知道他的地位在哪裡了。
噓 italwayswin : 我是從來沒聽過哪個人會把羅素放在前三啦，上古時 06/12 22:20
→ italwayswin : 期刷的數據根本沒參考價值，就能力來看羅素連魔獸 06/12 22:20
→ italwayswin : 都比不過。小丑就能力來看穩前三的，目前只差累積 06/12 22:21
→ italwayswin : 成就而已，有覺得羅素贏過小丑的麻煩先去看醫生 06/12 22:21
至於像這種ID，大概率就是反串幫小丑招黑、釣魚被罵去告人的那種。
可以直接黑單了
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棺材只會裝兩種人,一種是老到沒有嘴齒,壽終正寢的老年人,
另外一種就是鐵齒不信邪的少年人!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.41.23 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/NBA/M.1686580479.A.2EB.html
※ 編輯: iammatrix (1.174.41.23 臺灣), 06/12/2023 22:36:37
1F：推 jinzhu : 那就排第六吧！ 06/12 22:36
2F：→ jinzhu : 史上五大中鋒有六個也是合情合理的 06/12 22:36
3F：推 JOKIC : 就說太早不要急著招黑份了 06/12 22:36
4F：推 dog29635841 : 奪冠至少跟上將齊平 還有黃金時期可以往上挑戰 06/12 22:40
5F：推 cl1030hen : 奪冠的話，硬榮譽稍贏上將了，但累積數據還不夠 06/12 22:48
6F：推 earldunn : 我沒看過羅素打球但我看過ok連線,阿肥實力勝過歐肥 06/12 22:50
7F：推 STRO : 奪冠稍贏上將沒問題 06/12 22:50
8F：→ STRO : 算算應該前七 06/12 22:51
9F：→ STRO : 內文提到的五位中鋒之外，有個進攻籃板之王的中鋒 06/12 22:52
10F：→ STRO : 老馬龍不能忘記啊 06/12 22:52
11F：→ STRO : 1冠1FMVP外加3MVP 06/12 22:52
12F：推 ms0501948 : 上面說勝過歐肥就太離譜了 06/12 22:53
13F：推 yoyonigo : 阿肥的整體進攻影響力的確大於歐肥啊 06/12 22:56
14F：推 gm79227922 : 多拿幾個就有機會 06/12 22:59
15F：推 GHowPan : 拿三個冠軍就直接超車歐拉了 現在都是廢話 06/12 23:03
16F：推 jyekid : 二連霸可能跟大夢差不多 06/12 23:04
17F：推 handfox : 沒有夠格中鋒那種說法就很怪，如果中鋒難生存小 06/12 23:05
18F：→ handfox : 丑還打成這樣不就代表他更猛 06/12 23:05
19F：推 handfox : 不過現在反串Jokic吹變好多 06/12 23:11
20F：推 tim19990312 : 同意樓上 老人不是也很喜歡拿MJ在中鋒時代稱霸出來 06/12 23:11
21F：→ tim19990312 : 說嘴 06/12 23:12
22F：→ tim19990312 : 樓上上 06/12 23:12
23F：→ su1995 : 你說七成就七成喔 who r u? 06/12 23:13
24F：推 Fifteam : 羅素爺光fg%不到五成就很難讓人信服 06/12 23:15
25F：推 akakbest : 歐肥的策應也很可怕欸 06/12 23:16
26F：→ akakbest : 不覺得小丑有贏過歐肥 他可是能讓聯盟改規則的人 06/12 23:17
27F：→ akakbest : 要備戰季後賽 各隊都要屯一票肉柱被輾 06/12 23:18
28F：推 s891234 : 歐肥的傳球不差，但跟小丑比是天差地遠。屯肉柱記 06/12 23:22
29F：→ s891234 : 得不是被破解過，當時各球隊禁區數目並沒有增多嗎 06/12 23:22
30F：推 icoann : 你這樣講，套用在嘴綠跟羅德曼身上好像也堪用耶 06/12 23:22
31F：→ s891234 : ？ 06/12 23:22
32F：→ icoann : 難道嘴綠跟羅德曼的地位堪比羅素爺？ 06/12 23:22
33F：推 Fifteam : 今年中鋒有AD/鉛筆/小丑，次一級還有唐詩/狗貝/小沙 06/12 23:22
34F：→ Fifteam : 不覺得現代中鋒有多弱 06/12 23:23
35F：推 FragrantJo : 其實還有一點，羅素爺的MVP是球員投的，這電影是延 06/12 23:23
36F：→ FragrantJo : 續到現在，你覺得Kobe, Duncan會多多少個MVP？ 06/12 23:24
37F：→ FragrantJo : 這點要是延續* 06/12 23:24
38F：推 Axarz631 : 阿肥才28歲，他的打法又是不太吃年紀的，巔峰還很長 06/12 23:24
39F：推 tigerlolz : 感覺沒回答到重點 他守大於攻 就值得前五嗎？ 06/12 23:32
40F：噓 hotdog301 : 說阿肥實力勝過歐肥的，真的看過歐肥打球嗎 06/12 23:32
41F：噓 italwayswin : 招黑什麼？愛怎麼解讀你家的事，我就事論事而已， 06/12 23:33
42F：→ tigerlolz : 你把魔獸狗貝丟到當初的賽 他們一樣會冠軍吧 06/12 23:33
43F：→ italwayswin : 光三分能力 傳球策應 效率值 進階數據，這些是有誰 06/12 23:33
44F：→ italwayswin : 可以跟他討論的？能力值本來就前三沒問題，硬要說 06/12 23:33
45F：→ italwayswin : 就輸累積成就跟數據而已，是哪一句有招黑啦？ 06/12 23:33
46F：→ hotdog301 : 全盛期的歐肥根本是個bug球給他就是絕望的感覺 06/12 23:34
47F：推 on32 : 拿三個冠軍有機會前五 06/12 23:36
48F：→ on32 : 現在就是準備要拿第一個 頂多跟大羅歐拉等級 06/12 23:37
49F：→ on32 : 拿兩個跟歐拉平手 06/12 23:37
50F：推 tamanoko : 全盛歐肥是個讓NBA看起來很無聊的存在 06/12 23:37
51F：→ on32 : 雖然年輕但難講不會不受大傷 姚明當初就30就操壞 06/12 23:38
52F：→ on32 : 假如拿三冠 確實可以跟歐肥同等級了 06/12 23:38
53F：→ on32 : 中鋒的話TD也算吧 還沒麼容易超越 06/12 23:38
54F：推 yoyonigo : 經典屯肉柱又來了 現在網路很發達 查個各隊名單不難 06/12 23:39
55F：推 flux : 比較怕阿肥合約走完就回家玩馬車了 06/12 23:39
56F：→ yoyonigo : 吧 還有 把阿肥丟去當年的湖人打三角 應該也還是史 06/12 23:39
57F：→ yoyonigo : 詩級的猛吧 06/12 23:39
58F：推 Qorqios : (望向Ostertag) 好像沒錯 06/12 23:47
59F：噓 abc12812 : 小丑屌打歐拉好嗎 06/12 23:48
60F：推 magamanzero : 並沒有 巔峰歐肥是讓你絕望的存在 小丑可沒有 06/12 23:50
61F：→ magamanzero : 小丑一定程度要依賴他隊友 歐肥可以大都自己來 06/12 23:51
62F：推 yoyonigo : 馬刺表示：可是讓我們絕望的都是KB欸 06/12 23:52
63F：推 magamanzero : 的確 老大把自己人帶回家了 www 06/12 23:53
64F：→ yoyonigo : 靠(史上最會被橫掃的)歐肥自己來 可能出不了西區喔 06/12 23:54
65F：→ magamanzero : 歐肥去東西也奪冠了 他證明過了... 06/12 23:54
66F：→ magamanzero : 還是隊友都要是雜魚才行? 06/12 23:55
67F：→ yoyonigo : 證明了要跟史上第二跟第三的SG一起才能奪冠 06/12 23:56
68F：推 l04 : 但歐肥只有三年有讓人絕望感 06/12 23:59
69F：推 zlatan10 : 小丑今年都還沒奪冠 學人家討論絕望感 06/13 00:00
70F：推 yoyonigo : 歐肥的隊友怎麼可能是雜魚啦 他整個生涯搭過的名人 06/13 00:03
71F：→ yoyonigo : 堂級隊友的數量 應該也是史上前幾多的 06/13 00:03
72F：推 taiwanrules : 專業被橫掃的歐肥是有多絕望啦 06/13 00:06
73F：推 Carters1109 : 小丑已經被吹上天了 06/13 00:08
74F：推 JusufNurkic : 我懷疑有人在幫小丑招黑 06/13 00:11
75F：→ italwayswin : 說歐肥可以自己來 小丑依賴隊友的…真的有在看球嗎 06/13 00:13
76F：→ italwayswin : ？ 歐肥大部分進攻都是在內線清開空間單打吃掉，阿 06/13 00:13
77F：→ italwayswin : 肥在冠軍賽是搶防守籃板一條龍殺進去上籃欸 大哥～ 06/13 00:13
78F：→ italwayswin : 歐肥拿冠的隊友是公認前三SG欸，摸瑞前幾你要不要 06/13 00:13
79F：→ italwayswin : 排一下啊 06/13 00:13
80F：推 cowcowleft : 光是能讓聯盟改規則就知道歐影響力了 06/13 00:18
81F：→ cowcowleft : 現在就看金塊的mj連線有沒有辦法連年衝擊冠軍了 06/13 00:19
82F：推 yoyonigo : 而且也別忘了歐肥奪冠時的教練可是禪師跟萊里喔 06/13 00:20
83F：→ yoyonigo : 所以說歐肥靠自己來就可以的是在幫歐肥招黑嗎 06/13 00:21
84F：→ ooplus : 歐肥是個體強大 其他隊伍要想怎麼限制他 小丑是整 06/13 00:21
85F：→ ooplus : 體buff強 體系建立起來就會很強 這兩個拿數據比強 06/13 00:21
86F：→ ooplus : 度其實沒什麼意義 06/13 00:21
87F：推 a103232 : 大歐光是三連霸就很難撼動了 06/13 00:24
88F：推 yoyonigo : 所以史上最會被橫掃代表很常被限制住囉 06/13 00:24
89F：推 tamanoko : 總之連霸再比 歐肥再怎樣都是三連霸 06/13 00:25
90F：推 GHowPan : 說歐肥三連霸難撼動 但為什麼歐肥在第二名 06/13 00:30
91F：推 j02850 : 等甚麼時候會有駭客戰術在小丑身上再說 06/13 00:33
92F：→ Brucetk : Netflix 有比爾羅素的紀錄片上下集，可以去看看， 06/13 00:33
93F：→ Brucetk : 不用說什麼上古比賽沒參考價值的空話，他的體能放 06/13 00:33
94F：→ Brucetk : 到現在也是頂尖，張伯倫都能守住，這世界上有誰他 06/13 00:33
95F：→ Brucetk : 守不住 06/13 00:33
96F：推 aresa : 主要是有些獎項是可以橫向對比的，例如得分王，MVP 06/13 00:34
97F：→ aresa : ，總冠軍，拿到就是當季最強，是可以張飛打岳飛 06/13 00:34
98F：推 tomandnico : 然後呢 歐肥打阿肥 阿肥20分鐘就犯滿了啊 06/13 00:38
99F：推 Fifteam : 上古比賽就是看了才會發現有多水吧 06/13 00:39
100F：推 yoyonigo : 歐肥那個轉身習慣順便出肘的動作 來到現在 可能會自 06/13 00:43
101F：→ yoyonigo : 己先下去喔 06/13 00:43
102F：推 pottokao : 一對一阿肥打不過歐肥，但是五對五就真的難說 06/13 00:44
103F：→ poz93 : 魔獸當第一中鋒 當時聯盟流行小前鋒 好像是歐肥說 06/13 00:49
104F：→ poz93 : 魔獸放在以前四大中鋒的時代 只是個娘炮 06/13 00:49
105F：→ poz93 : 不過這20年中鋒越來越不傳統也是真的 06/13 00:50
106F：→ poz93 : 上個世代流行小前鋒 中鋒只要會防守搶籃板就行 06/13 00:51
107F：→ poz93 : 這時代流行三分快速跑動 中鋒要有運動能力和外圍投 06/13 00:52
108F：→ poz93 : 射 06/13 00:52
109F：推 ukcm : 強如歐肥也需要搭歷史級SG才能奪冠 阿肥目前隊友確 06/13 01:22
110F：→ ukcm : 實平淡許多 06/13 01:22
111F：→ virnux : 歐肥要隊友餵他球 歐肥自己沒辦法拿球在高位打戰術 06/13 01:22
112F：→ virnux : 隊友供輸不行的話 歐肥的威力直接打好幾折 06/13 01:23
113F：→ ooplus : 不是…你要把隊友拿掉阿肥也是孤掌難鳴啊 這兩個型 06/13 01:37
114F：→ ooplus : 態就不同 需要的隊型也不同 06/13 01:37
115F：推 biggest1983 : 防守精神領袖跟傳球中樞？還以為在講嘴綠 06/13 01:43
116F：推 paul1951 : 看小丑這幾年能拿幾冠唄,說不定他哪天覺 06/13 01:49
117F：推 nothintolose: 說阿肥勝歐肥的有沒有問過別隊的肉柱.. 06/13 01:49
118F：→ paul1951 : 得籃球太無聊直接退休XD 06/13 01:49
119F：→ spitwater15 : 這種時代久遠的建議就分開排了 06/13 02:49
120F：推 kimmj : 阿肥傳球是贏歐肥，但進攻差遠了 06/13 03:06
121F：→ eirose : 阿肥進攻有差歐肥太遠嗎?他的投射甚至投石機三分都 06/13 03:22
122F：→ eirose : 比歐肥強多了，是不是忘記歐肥會被駭客戰術的弱點? 06/13 03:24
123F：→ eirose : 你叫歐肥去守阿肥，只要阿肥站出來一點歐肥也是沒轍 06/13 03:25
124F：→ virnux : 感覺阿肥的進攻不輸歐肥 阿肥的2p%不下歐肥 06/13 03:28
125F：→ eirose : 阿肥的進攻技術比歐肥全面，加上還很會傳更有威脅 06/13 03:29
126F：推 Dontcrydad : 阿肥這幾年很強沒錯，今年甚至快登頂，但也不用急 06/13 03:43
127F：推 Dontcrydad : 著一直吹好嗎，誰知道哪時候又被一堆三分射下來。 06/13 03:44
128F：→ tomoti : 字母奪冠後也是吹啊,以後沒人會記得那一腳,然後現在 06/13 03:57
129F：→ tomoti : 都是在酸那一腳...XD 06/13 03:58
130F：推 pett : 先三連霸再來跟歐肥討論吧 06/13 04:13
131F：推 stephon50 : 阿肥贏歐肥吧 06/13 05:32
132F：推 darkdeacon : 阿肥是真的猛 不過還要把時間線拉長再來看 06/13 05:45
133F：→ eemail : 以前的中鋒守的住 但其他地方全部崩盤被打爆@@ 06/13 06:48
134F：→ eemail : 你說強度7成不是嗎? 06/13 06:49
135F：→ eemail : NBA平均高度就6尺7 長年來都如此 但平均體重一直增 06/13 06:50
136F：→ eemail : 最近10年大概都這重量 但接著下來看來是在提速(度) 06/13 06:52
137F：→ eemail : 上面改一下 近10年似乎不增 06/13 06:54
138F：推 mightymouse : 阿肥能到前幾名我不知道，不過這種在場上經常當控 06/13 07:11
139F：→ mightymouse : 衛在用甚至還當教練指揮隊友跑位的大中鋒以前還沒 06/13 07:12
140F：→ mightymouse : 看過 06/13 07:12
141F：→ boshrush : 早就虐俠客 06/13 07:13
142F：推 everyy : 說贏歐肥的是真的看過OK連線嗎XDDD那個年代的環境他 06/13 07:26
143F：→ everyy : 根本不需要傳球，而且也是有能力運球一條龍的，現在 06/13 07:27
144F：→ everyy : 就在吹會不會太早！？ 06/13 07:27
145F：推 shinny1206 : 能拿三冠以上的話 我覺得剛好超過大夢 06/13 07:37
146F：→ ooplus : 打法環境改那麼多比數據意義很低 20年也沒多久 多 06/13 07:39
147F：→ ooplus : 看點球不好嗎XDD 06/13 07:40
148F：推 vasia : 再多兩冠試試看 06/13 07:52
149F：推 oncee : 說真的，我覺得歐肥的宰制力是歷史級別的~中鋒排名 06/13 07:57
150F：→ oncee : 第一，接著才是賈霸，至於想超越大帥、大夢，他需要 06/13 07:57
151F：→ oncee : 的是累積數據~如果能維持這樣的成績破2萬分，生涯 06/13 07:57
152F：→ oncee : 的助攻如果能一直維持在9以上，那他是可以撼動這兩 06/13 07:57
153F：→ oncee : 個人的位置，羅素爺的位置一向很尷尬，因為冠軍一 06/13 07:57
154F：→ oncee : 直都是多數人評判成就的最高指標，但撇開他的11個冠 06/13 07:57
155F：→ oncee : 軍，累積數據其實就是一個普通中上的中鋒，而且還是 06/13 07:57
156F：→ oncee : 一個防守為主的中鋒 06/13 07:58
157F：噓 deduces : 震“懾” 06/13 07:59
158F：→ LA24 : 這幾隻WS最低的是歐拉 但一堆防守獎項阿肥拿不到 06/13 08:13
159F：→ LA24 : 不然阿肥的OWS已經贏過歐拉了 06/13 08:13
160F：→ roudolf : 羅素 我也是很納悶…整體數據就是藍領 06/13 08:18
161F：→ roudolf : 而且當時運動好的，基本不會去打籃球 06/13 08:21
162F：推 ENCOREH33456: 不可能贏歐肥的三連霸都不可能 06/13 09:40
163F：推 magamanzero : 因為時代變了所以我也主張把老張拿掉 他是LP比雞腿 06/13 10:15
164F：噓 HotMike : 過了 連老魔獸都能讓他不舒服了 過譽 得力於聯盟沒 06/13 10:38
165F：→ HotMike : 有長人 然後進攻時代數據好看而已 遇到歐肥直接住院 06/13 10:39
166F：推 wl00669773 : 防守好本來數據就很難呈現，更不用說那個連火鍋都 06/13 10:53
167F：→ wl00669773 : 沒有的時代 06/13 10:53
168F：推 yoyonigo : 冠軍了 今年整個季後賽 30.1分賽13.3籃板 9.8助攻 06/13 11:10
169F：→ yoyonigo : 也是前所未有的成績 也讓人夠絕望了吧 06/13 11:10
170F：推 jackjoke2007: 我金迷 前十穩前五不可能 06/13 13:58
171F：推 rock9312134 : 小丑沒有讓對手球迷有絕望感，但歐肥有 06/13 14:54
172F：推 yoyonigo : 馬刺跟石佛表示：絕望感？你是說KB嗎？ 06/13 15:17
173F：推 createspace : 所以可以看成生涯有11年兩輪以上 06/14 00:53