作者Fantasy7th (睡有出頭天)
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標題Re: [花邊] JJ Redick：50-70年代的球員很難在現今
時間Tue Nov 2 01:01:19 2021
※ 引述《rial (deoo)》之銘言：
: ※ 引述《goldenrose (蓋世英雄)》之銘言：
: : 那麼原則上，單論球員的天賦，50年代的球員可能是萬中選一 (比喻)
: : 但越靠近現代，可能就變成了十萬選一了
: 簡單的說，現代NBA競爭非常激烈，連一堆外國人（當然都是世界級最強的，甚至希臘字母哥還是NBA的MVP等級）都來搶飯碗
: 所以當今NBA球員的天份當然是更高
: 反觀50-70年代，NBA的競爭就沒那麼激烈，不只美國國內競爭不激烈，也沒外國人來跟你競爭
: 所以50-70年代NBA球員天份比現代還低，這很合理
: 籃球是很講求天份、天生身體條件的運動
: 沒有天份、天生身體條件不夠好，那就算你用現代科學化訓練跟現代營養也沒鳥用
: : 當然就像JJ講的，他們其中某些人是很明顯遠遠強於同時期的球員
: : 但是論平均、或是中位數之類的，那我想多數情況現代球員的素質肯定是比較高
: 50-70年代的NBA球員當然是同時代最強的籃球員
: 但那個年代打籃球的人不多（以全世界來看），很多天生條件更好的人根本不打籃球，甚至不知道籃球是什麼
: 字母哥如果生活在70年代以前的歐洲希臘，就算他條件這麼好，他會跑去打NBA嗎？
真的是這樣嗎?
不是說你說的結論是錯的
而是中間有太多的變數需要考慮~不是這麼簡單就可以導出結論的
我這邊只討論"是不是最頂的運動員進入籃球運動"
你的結論是現代讓更多頂尖運動員投身籃球 所以競爭更勝以往~但真的是如此嗎?
有加分的部分
-籃球的普及
-職業籃球的薪水
但可不只加分的部分
-其他運動同樣普及
-教育發達其他人同樣有更多可能性
也就是說~我認同現在的競爭"環境"相對激烈
薪資好了~參加的人多了~更加科學化訓練了 競爭當然激烈
可是是不是現在這群比較多的人~之於當時參加籃球運動的球員
就是相對於同時代全人類中更頂尖體能天賦百分比更前面的人呢?
這可能需要更多的論定
時代變遷讓更多的人投身籃球運動
問題是這個現象同樣出現在更多領域尤其是運動當中
NFL MLB何嘗球隊數目不是持續擴充?
那個年代美國有在瘋足球嗎? 其他又有多少運動也職業化變得有前途了呢?
誰知道是不是其實有比當年更多頂尖體能的運動員 被吸引到其他領域發展??
遑論1950年世界人口25.3億~現在超過71億了
競爭的人口變多~ 不是本來就很正常??????
NBA球隊擴張的速度可還比人口增長的速度更加提高(8隊->30隊)
所以真的能論證"現在打NBA這群人"在體能方面的金字塔尖端比例
就比"當年打NBA這群人"更為稀缺更為精英???????????
原文所提到Austin Rivers回到當年可能真的足以屌打Bob Cousy
但是你能確定小河流在現在全球人口中天賦的排名~ 真的比Bob Cousy當年更優越?
除了像推文有版友提到完全足以顛覆聯盟組成的明確原因
->NBA提升了黑人族群打球的比例
其實根本還沒有看到其他充分研究足以證明現代打NBA的人菁英度就比當年打的人要高
(尤其是黑人球員開始大量進入聯盟的時代以後)
我反而認為~除了族群這個理由之外 我更傾向相信任何時代能在該運動圈出類拔萃的
都會是該時代差不多天賦等級排名的運動員~相對體能素質最頂尖的那群
除了黑人佔比少~ 你要怎麼說服Austin Rivers就一定比Cousy好?
當年Cousy再怎樣是第三順位 NCAA連續三屆 拿過NCAA冠軍
他的年代開始黑人也已經陸續加入NBA~ 他在NBA依舊榮銜滿身
誰能篤定小河之於當代就比Cousy之於他的年代更為優秀呢?
套個最常被比較的例子:你一個大學生現在回去牛頓時代都屌打他
但人家那個年代科學家NO.1 你現在NO幾??????
所以你要說現在球員天份比較好~頂多也就黑人球員普及打NBA前的事情
之後? 更多是時代的其他因素:科學化訓練~戰術與技術的升級~乃至球鞋 營養都差很多
大鳥魔術時代前期都還是穿Coverse帆布鞋就上去打球~你以為這不會差很多?
我們不談有可能是百年一例的狀元郎Bogut
光Baynes回到Longley時代單挑大概率也會贏老前輩
但問題真的是Baynes天賦較佳嗎還是時代因素? 畢竟Longley那時就是澳洲最頂沒有之一
(某個程度行銷宣傳更是常被人忽略的因素~現在我們看當年冠軍隊中鋒常常說的是廢物
結果當代可能一個打第六人的替補球員 都好像還被誇張的超棒的角色綠葉球員呢)
同樣生涯年Bojan Bogdanovic早已超過他的克羅埃西亞同鄉老前輩Kukoc
但我反問Bogdanovic在同時代球員的天賦真的肯定比Kukoc更頂尖嗎?????
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※ 編輯: Fantasy7th (119.14.235.148 臺灣), 11/02/2021 01:02:46
1F：噓 FatNerdLoser: 上古時代萬中選一的天賦怎麼比得上現在百萬中選一 11/02 01:08
2F：→ FatNerdLoser: 的天賦？ 11/02 01:08
3F：→ FatNerdLoser: 還要問萬人金字塔塔頂跟百萬人金字塔塔頂哪個塔頂 11/02 01:10
4F：→ FatNerdLoser: 比較高喔？ 11/02 01:10
5F：→ VL1003 : 百萬人之一絕對比萬人之一還要猛是哪來的假設，頂多 11/02 01:10
6F：→ VL1003 : 只能說百萬人之一的錄取門檻是相對高的。 11/02 01:11
7F：→ VL1003 : 沒人敢保證那個萬人之一絕對比百萬人之一還差吧， 11/02 01:11
8F：→ VL1003 : 母體根本不一樣，如果同樣母體來選，那還能說萬人之 11/02 01:12
9F：→ VL1003 : 一比百萬人之一差的可能性是高的。 11/02 01:12
10F：→ VL1003 : 頂尖的那群，基本上放到哪都難以撼動，影響更多的是 11/02 01:13
11F：→ VL1003 : 整體的水準，也就是進入 NBA 的門檻。 11/02 01:13
12F：推 qwe88016 : 其實直接看體測數據就好了，現代屌虐 11/02 01:14
13F：→ FatNerdLoser: 身高總可以當指標了吧 現在平均身高高多少看看好嗎 11/02 01:16
14F：→ FatNerdLoser: 連農場文大概都會有 11/02 01:16
15F：→ Fantasy7th : 我在講什麼你到底有沒聽懂? 我都說不同時代有營養 11/02 01:17
16F：→ Fantasy7th : 這因素了 小河現在全世界身高排名一定比Cousy前面? 11/02 01:17
17F：→ VL1003 : 「平均」身高拉高不就是在講整體水準往上的意思。 11/02 01:17
18F：→ Fantasy7th : 而且你知道時代變遷 現在平均身高不是NBA最高好嗎? 11/02 01:18
19F：→ VL1003 : 沒人會否認現代 NBA 整體水準遠超 50 年代吧？ 11/02 01:18
20F：→ VL1003 : 但問題現在的爭議點是，一般球員放到 50 年代能否成 11/02 01:18
21F：→ VL1003 : 為頂尖的那群球員之一。 11/02 01:19
22F：→ Fantasy7th : 比身高你知道近年其實不如90年代嗎? 所以90最強? 11/02 01:20
23F：→ VL1003 : 現在討論的是那些離群值，會講平均就代表沒搞懂討論 11/02 01:21
24F：→ VL1003 : 的主題。 11/02 01:21
25F：→ qwe88016 : 用你的理論來看Bill Russell會是Goat，因為冠軍最多 11/02 01:22
26F：→ qwe88016 : 雖然雖然當時隊伍數少，但不代表那年代冠軍比現代難 11/02 01:22
27F：→ Fantasy7th : 今年平均身高夢回1982/83年唷 原來NBA退步這麼多?? 11/02 01:22
28F：→ Fantasy7th : 冠軍有另外變數呀~交戰組合少 菁英更集中 11/02 01:23
29F：→ Fantasy7th : 反之現在球隊多~交戰組合多(傷病變數也多)菁英分散 11/02 01:23
30F：→ mtmmy : TED上有一部影片就是在說人類極限過去一個多世紀 11/02 01:24
31F：→ mtmmy : 進步幅度極小，推進紀錄的主因是裝備進化跟特化的 11/02 01:24
32F：→ mtmmy : 天賦篩選。 11/02 01:24
33F：推 FatNerdLoser: 那幫我查查體重重幾磅 感謝 因該屌虐啦 我猜 嘻嘻 11/02 01:25
34F：→ Fantasy7th : 21世紀前10年屌虐現在呀你不知道小球嗎XDDDDDDDDDDD 11/02 01:27
35F：→ Fantasy7th : 而且我在講什麼你在講什麼(嘆)你先讀一下文章再來啦 11/02 01:27
36F：推 altoaizen : 純看身高有大問題啊，要配合選的位置去綜合評量 11/02 01:28
37F：→ altoaizen : 不然中鋒建隊思維取向主導選秀不就相對更高？ 11/02 01:28
38F：→ Fantasy7th : 一直在比不同時代的絕對數字 我就不是在講這個 11/02 01:28
39F：推 qwe88016 : 單看灌籃的話，MJ時代極限大概就是罰球線起跳 11/02 01:30
40F：→ qwe88016 : 現代的話Lavine已經可以罰球線360度了 11/02 01:30
41F：噓 s210125 : 誰管小河到底是不是前幾趴 直接比身體素質就好 不然 11/02 01:30
42F：→ s210125 : 你偏鄉的前1%說不定比都市的前10%還差好嗎 11/02 01:30
43F：→ Fantasy7th : ㄟ灌籃是不同的事情 純灌籃比Lavine MJ強的早就有 11/02 01:31
44F：→ s210125 : 廢話誰不知道紅屌跟小河當然不是現今聯盟最頂尖球 11/02 01:31
45F：→ s210125 : 員 11/02 01:31
46F：→ Fantasy7th : James White的灌籃可能更勝這兩位但就是個NBA邊緣人 11/02 01:31
47F：推 qwe88016 : 純灌籃比MJ強的應該很多，比Lavine強的很少吧… 11/02 01:32
48F：推 z23061542 : 以100公尺紀錄 現代人也沒屌打以前阿XDDD 11/02 01:33
49F：→ z23061542 : 沒以前的體測紀錄當然是亂戰阿XDDD 11/02 01:34
50F：→ Fantasy7th : 我意思是灌籃跟打NBA很早前就是脫鉤兩回事了 只是 11/02 01:34
51F：→ Fantasy7th : 多數人只看NBA 但如果翻翻NBA外純灌籃 很多年前就 11/02 01:34
52F：→ z23061542 : 科學化訓練 對人體就是有極限阿 以跑步來看 11/02 01:34
53F：→ VL1003 : 欸，不對阿，現在是小河誇下海口他在那年代能進名人 11/02 01:35
54F：→ Fantasy7th : 有比Lavine還強的 所以判斷不同年代球員天賦消長 11/02 01:35
55F：→ Fantasy7th : 也不夠精準 11/02 01:35
56F：→ VL1003 : 堂阿，所以他是不是頂尖球員是很重要的指標阿。 11/02 01:35
57F：→ VL1003 : 都知道不是頂尖球員了，怎麼保證在那年代絕對能成為 11/02 01:35
58F：噓 s210125 : 100公尺沒有屌打以前？平行時空嗎 還是樓上覺得只差 11/02 01:35
59F：→ s210125 : 個0.幾秒不叫屌打 11/02 01:35
60F：→ Fantasy7th : 如果小河的命題是這樣 那命題該改成:我能不能在那個 11/02 01:36
61F：→ VL1003 : 頂尖球員，這假設本身就有問題啊，根本沒有客觀的 11/02 01:36
62F：→ Fantasy7th : 年代站穩NBA前5人 11/02 01:36
63F：→ VL1003 : 標準確認現代跟 50 年代的頂級球星身體素質誰強誰弱 11/02 01:36
64F：→ VL1003 : ，然後直接預設現代一般球員能甩 50 年代頂尖球星好 11/02 01:37
65F：→ VL1003 : 幾條街這什麼奇怪推論。 11/02 01:37
66F：→ Fantasy7th : 又一個亂入比絕對數字的 要認真討論的就別理他吧 11/02 01:37
67F：→ VL1003 : 整體大幅進步，不代表最頂端的那群也能大幅進步欸。 11/02 01:38
68F：→ VL1003 : 體能怪物如張伯倫，沒幾個能超過他體測紀錄。 11/02 01:38
69F：→ z23061542 : 科學化訓練就不是萬靈丹阿 11/02 01:38
70F：推 zxcasdzsd : 阿不就很好笑，老人都說中國人比較多比較競爭頂端 11/02 01:41
71F：→ zxcasdzsd : 人比台灣強，現在拿來比NBA就沒有人比較多比較強這 11/02 01:41
72F：→ zxcasdzsd : 回事了？自助餐嘛 11/02 01:41
73F：→ VL1003 : 不是，你要搞清楚，門檻高，是讓整體平均往上拉。 11/02 01:42
74F：→ VL1003 : 但並不代表門檻低的第一名就一定會比較差。 11/02 01:42
75F：推 qwe88016 : 50年代是連背傳空接都被當成創舉的年代欸，有啥好比 11/02 01:43
76F：→ qwe88016 : 現代板凳球員光是現代知識跟戰術就可以虐了，但這討 11/02 01:44
77F：→ qwe88016 : 論跟回到過去教牛頓量子力學一樣廢 11/02 01:44
78F：→ VL1003 : 對阿，這討論本身就是很廢，現代球員生在當時的年代 11/02 01:45
79F：→ VL1003 : ，也不會有這些戰術認知，更別提練三分球，練下去你 11/02 01:45
80F：→ VL1003 : 還想上場？ 根本沒教練想讓你投。 11/02 01:45
81F：推 zxcasdzsd : 練下去打出效果不會有教練讓你丟？三十年前你跟咖 11/02 01:47
82F：→ zxcasdzsd : 哩一樣自走砲，大三分時代就提早30年了啦！就是以 11/02 01:47
83F：→ zxcasdzsd : 前能力不夠練不出來而已 11/02 01:47
84F：噓 scrwer : 你舉牛頓我覺得你根本沒搞清楚命題 11/02 01:51
85F：噓 dvd955363 : 搞不清楚狀況就別寫一堆好嗎 11/02 02:01
86F：噓 handfox : 供三小 11/02 02:25
87F：推 KThompson : 有兩個搞不清楚命題的...結論就是小河說NBA現代平 11/02 02:35
88F：推 KThompson : 均天賦較高是事實，這是運動人數跟人種造成的天賦 11/02 02:38
89F：→ KThompson : 門檻提高；但以他自己的天賦比例就算在那時代，排 11/02 02:38
90F：→ KThompson : 不排得上名人堂實際也是存疑，兩件事被參雜在一起 11/02 02:38
91F：→ KThompson : 講，才會戰成這樣 11/02 02:38
92F：推 yoyonigo : 就講個簡單的 庫西劃時代的開創了把花式運球跟傳球 11/02 02:44
93F：→ yoyonigo : 運用在實戰裡 那麼小河流又開創了什麼 11/02 02:44
94F：噓 FatNerdLoser: 河勝文堂堂全美第一高中生候選 靜態天賦確實不頂 11/02 02:46
95F：→ FatNerdLoser: 但是比Bob Cousy年代同位置球員高5~10公分 11/02 02:46
96F：→ FatNerdLoser: 球探系統開始完善之後大概率比不上 但是打打50年代 11/02 02:46
97F：→ FatNerdLoser: 還是夠的 11/02 02:46
98F：→ FatNerdLoser: 連Kenny也嘴過類似的 他嘴砲上古球員只會右手運球 11/02 02:46
99F：噓 Magic0312 : 無法認同，這種眼睛看就知道的事情，你會覺得LOL 11/02 03:07
100F：→ Magic0312 : 的S1的冠軍隊跟現在S11的冠軍隊一樣強嗎 11/02 03:07
101F：噓 Magic0312 : 你拿當時最強的人不比現在差我認同，但是當時可能 11/02 03:10
102F：→ Magic0312 : 前10%的籃球高手都沒在NBA，你的論點真的難以讓人 11/02 03:10
103F：→ Magic0312 : 信服 11/02 03:10
104F：推 liuche : 我蠻確定現在大學生去古代會被牛頓電假的 11/02 03:12
105F：推 Zeka6721 : 跑的快跳的高就贏的叫田徑 何況小河跟Redick體能也 11/02 05:33
106F：→ Zeka6721 : 沒以前人好 能跳44-48吋的人 不論時代好像都能跳到 11/02 05:33
107F：→ Zeka6721 : 那高度 11/02 05:33
108F：→ KaoBi24 : 小河流的天賦至少有個全美高中排行 11/02 07:10
109F：→ KaoBi24 : Bob Cousy的時代 籃球並不普及 11/02 07:11
110F：→ KaoBi24 : 現在籃球規模是DrJ 東鳥西魔 老喬一路建立推廣出來 11/02 07:21
111F：→ denverkobe : 先天天賦根本不重要，沒有兌現或最後實力打不贏現代 11/02 07:22
112F：→ KaoBi24 : 50年代的籃球 只算是少數運氣好的人在玩 11/02 07:24
113F：推 steve1012 : 你拿球隊數目擴張比人口擴張根本亂比 各國參加人口 11/02 08:06
114F：→ steve1012 : 根本不同啊 有成長啊 11/02 08:06
115F：→ steve1012 : 隨便舉個字母哥可以在現在當mvp. 50年代有可能？top 11/02 08:07
116F：→ steve1012 : 1%競爭程度根本不同 11/02 08:07
117F：→ laputaca : 看在你打這麼多，給個箭頭，不過論點無法說服人 11/02 09:57
118F：推 ryancho : 像小河JJ這種yy的，對岸小說很多歐，有穿越的，有 11/02 10:22
119F：→ ryancho : 金手指的，真的夢裡什麼都有，小河你現實就是個龍套 11/02 10:22
120F：→ ryancho : ，講哪些話真丟老河的臉 11/02 10:22
121F：噓 erosha : 厲害 11/02 10:26
122F：推 chogosu : 推,現代人沒以前人的基礎人在哪都不知道. 11/02 12:17
123F：→ chogosu : 用lol來比真的無腦,籃球都經過幾個世代變化了 11/02 12:21
124F：→ chogosu : 你lol遊戲才生出幾年,人家籃球都已經多久了. 11/02 12:22
125F：→ chogosu : 學習曲線差那麼多 11/02 12:23
126F：→ chogosu : 基本打的人就同個世代的,你有經過籃球那種環境變遷? 11/02 12:24