作者Fantasy7th (睡有出头天)
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标题Re: [花边] JJ Redick：50-70年代的球员很难在现今
时间Tue Nov 2 01:01:19 2021
※ 引述《rial (deoo)》之铭言：
: ※ 引述《goldenrose (盖世英雄)》之铭言：
: : 那麽原则上，单论球员的天赋，50年代的球员可能是万中选一 (比喻)
: : 但越靠近现代，可能就变成了十万选一了
: 简单的说，现代NBA竞争非常激烈，连一堆外国人（当然都是世界级最强的，甚至希腊字母哥还是NBA的MVP等级）都来抢饭碗
: 所以当今NBA球员的天份当然是更高
: 反观50-70年代，NBA的竞争就没那麽激烈，不只美国国内竞争不激烈，也没外国人来跟你竞争
: 所以50-70年代NBA球员天份比现代还低，这很合理
: 篮球是很讲求天份、天生身体条件的运动
: 没有天份、天生身体条件不够好，那就算你用现代科学化训练跟现代营养也没鸟用
: : 当然就像JJ讲的，他们其中某些人是很明显远远强於同时期的球员
: : 但是论平均、或是中位数之类的，那我想多数情况现代球员的素质肯定是比较高
: 50-70年代的NBA球员当然是同时代最强的篮球员
: 但那个年代打篮球的人不多（以全世界来看），很多天生条件更好的人根本不打篮球，甚至不知道篮球是什麽
: 字母哥如果生活在70年代以前的欧洲希腊，就算他条件这麽好，他会跑去打NBA吗？
真的是这样吗?
不是说你说的结论是错的
而是中间有太多的变数需要考虑~不是这麽简单就可以导出结论的
我这边只讨论"是不是最顶的运动员进入篮球运动"
你的结论是现代让更多顶尖运动员投身篮球 所以竞争更胜以往~但真的是如此吗?
有加分的部分
-篮球的普及
-职业篮球的薪水
但可不只加分的部分
-其他运动同样普及
-教育发达其他人同样有更多可能性
也就是说~我认同现在的竞争"环境"相对激烈
薪资好了~参加的人多了~更加科学化训练了 竞争当然激烈
可是是不是现在这群比较多的人~之於当时参加篮球运动的球员
就是相对於同时代全人类中更顶尖体能天赋百分比更前面的人呢?
这可能需要更多的论定
时代变迁让更多的人投身篮球运动
问题是这个现象同样出现在更多领域尤其是运动当中
NFL MLB何尝球队数目不是持续扩充?
那个年代美国有在疯足球吗? 其他又有多少运动也职业化变得有前途了呢?
谁知道是不是其实有比当年更多顶尖体能的运动员 被吸引到其他领域发展??
遑论1950年世界人口25.3亿~现在超过71亿了
竞争的人口变多~ 不是本来就很正常??????
NBA球队扩张的速度可还比人口增长的速度更加提高(8队->30队)
所以真的能论证"现在打NBA这群人"在体能方面的金字塔尖端比例
就比"当年打NBA这群人"更为稀缺更为精英???????????
原文所提到Austin Rivers回到当年可能真的足以屌打Bob Cousy
但是你能确定小河流在现在全球人口中天赋的排名~ 真的比Bob Cousy当年更优越?
除了像推文有版友提到完全足以颠覆联盟组成的明确原因
->NBA提升了黑人族群打球的比例
其实根本还没有看到其他充分研究足以证明现代打NBA的人菁英度就比当年打的人要高
(尤其是黑人球员开始大量进入联盟的时代以後)
我反而认为~除了族群这个理由之外 我更倾向相信任何时代能在该运动圈出类拔萃的
都会是该时代差不多天赋等级排名的运动员~相对体能素质最顶尖的那群
除了黑人占比少~ 你要怎麽说服Austin Rivers就一定比Cousy好?
当年Cousy再怎样是第三顺位 NCAA连续三届 拿过NCAA冠军
他的年代开始黑人也已经陆续加入NBA~ 他在NBA依旧荣衔满身
谁能笃定小河之於当代就比Cousy之於他的年代更为优秀呢?
套个最常被比较的例子:你一个大学生现在回去牛顿时代都屌打他
但人家那个年代科学家NO.1 你现在NO几??????
所以你要说现在球员天份比较好~顶多也就黑人球员普及打NBA前的事情
之後? 更多是时代的其他因素:科学化训练~战术与技术的升级~乃至球鞋 营养都差很多
大鸟魔术时代前期都还是穿Coverse帆布鞋就上去打球~你以为这不会差很多?
我们不谈有可能是百年一例的状元郎Bogut
光Baynes回到Longley时代单挑大概率也会赢老前辈
但问题真的是Baynes天赋较佳吗还是时代因素? 毕竟Longley那时就是澳洲最顶没有之一
(某个程度行销宣传更是常被人忽略的因素~现在我们看当年冠军队中锋常常说的是废物
结果当代可能一个打第六人的替补球员 都好像还被夸张的超棒的角色绿叶球员呢)
同样生涯年Bojan Bogdanovic早已超过他的克罗埃西亚同乡老前辈Kukoc
但我反问Bogdanovic在同时代球员的天赋真的肯定比Kukoc更顶尖吗?????
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 119.14.235.148 (台湾)
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※ 编辑: Fantasy7th (119.14.235.148 台湾), 11/02/2021 01:02:46
1F：嘘 FatNerdLoser: 上古时代万中选一的天赋怎麽比得上现在百万中选一 11/02 01:08
2F：→ FatNerdLoser: 的天赋？ 11/02 01:08
3F：→ FatNerdLoser: 还要问万人金字塔塔顶跟百万人金字塔塔顶哪个塔顶 11/02 01:10
4F：→ FatNerdLoser: 比较高喔？ 11/02 01:10
5F：→ VL1003 : 百万人之一绝对比万人之一还要猛是哪来的假设，顶多 11/02 01:10
6F：→ VL1003 : 只能说百万人之一的录取门槛是相对高的。 11/02 01:11
7F：→ VL1003 : 没人敢保证那个万人之一绝对比百万人之一还差吧， 11/02 01:11
8F：→ VL1003 : 母体根本不一样，如果同样母体来选，那还能说万人之 11/02 01:12
9F：→ VL1003 : 一比百万人之一差的可能性是高的。 11/02 01:12
10F：→ VL1003 : 顶尖的那群，基本上放到哪都难以撼动，影响更多的是 11/02 01:13
11F：→ VL1003 : 整体的水准，也就是进入 NBA 的门槛。 11/02 01:13
12F：推 qwe88016 : 其实直接看体测数据就好了，现代屌虐 11/02 01:14
13F：→ FatNerdLoser: 身高总可以当指标了吧 现在平均身高高多少看看好吗 11/02 01:16
14F：→ FatNerdLoser: 连农场文大概都会有 11/02 01:16
15F：→ Fantasy7th : 我在讲什麽你到底有没听懂? 我都说不同时代有营养 11/02 01:17
16F：→ Fantasy7th : 这因素了 小河现在全世界身高排名一定比Cousy前面? 11/02 01:17
17F：→ VL1003 : 「平均」身高拉高不就是在讲整体水准往上的意思。 11/02 01:17
18F：→ Fantasy7th : 而且你知道时代变迁 现在平均身高不是NBA最高好吗? 11/02 01:18
19F：→ VL1003 : 没人会否认现代 NBA 整体水准远超 50 年代吧？ 11/02 01:18
20F：→ VL1003 : 但问题现在的争议点是，一般球员放到 50 年代能否成 11/02 01:18
21F：→ VL1003 : 为顶尖的那群球员之一。 11/02 01:19
22F：→ Fantasy7th : 比身高你知道近年其实不如90年代吗? 所以90最强? 11/02 01:20
23F：→ VL1003 : 现在讨论的是那些离群值，会讲平均就代表没搞懂讨论 11/02 01:21
24F：→ VL1003 : 的主题。 11/02 01:21
25F：→ qwe88016 : 用你的理论来看Bill Russell会是Goat，因为冠军最多 11/02 01:22
26F：→ qwe88016 : 虽然虽然当时队伍数少，但不代表那年代冠军比现代难 11/02 01:22
27F：→ Fantasy7th : 今年平均身高梦回1982/83年唷 原来NBA退步这麽多?? 11/02 01:22
28F：→ Fantasy7th : 冠军有另外变数呀~交战组合少 菁英更集中 11/02 01:23
29F：→ Fantasy7th : 反之现在球队多~交战组合多(伤病变数也多)菁英分散 11/02 01:23
30F：→ mtmmy : TED上有一部影片就是在说人类极限过去一个多世纪 11/02 01:24
31F：→ mtmmy : 进步幅度极小，推进纪录的主因是装备进化跟特化的 11/02 01:24
32F：→ mtmmy : 天赋筛选。 11/02 01:24
33F：推 FatNerdLoser: 那帮我查查体重重几磅 感谢 因该屌虐啦 我猜 嘻嘻 11/02 01:25
34F：→ Fantasy7th : 21世纪前10年屌虐现在呀你不知道小球吗XDDDDDDDDDDD 11/02 01:27
35F：→ Fantasy7th : 而且我在讲什麽你在讲什麽(叹)你先读一下文章再来啦 11/02 01:27
36F：推 altoaizen : 纯看身高有大问题啊，要配合选的位置去综合评量 11/02 01:28
37F：→ altoaizen : 不然中锋建队思维取向主导选秀不就相对更高？ 11/02 01:28
38F：→ Fantasy7th : 一直在比不同时代的绝对数字 我就不是在讲这个 11/02 01:28
39F：推 qwe88016 : 单看灌篮的话，MJ时代极限大概就是罚球线起跳 11/02 01:30
40F：→ qwe88016 : 现代的话Lavine已经可以罚球线360度了 11/02 01:30
41F：嘘 s210125 : 谁管小河到底是不是前几趴 直接比身体素质就好 不然 11/02 01:30
42F：→ s210125 : 你偏乡的前1%说不定比都市的前10%还差好吗 11/02 01:30
43F：→ Fantasy7th : ㄟ灌篮是不同的事情 纯灌篮比Lavine MJ强的早就有 11/02 01:31
44F：→ s210125 : 废话谁不知道红屌跟小河当然不是现今联盟最顶尖球 11/02 01:31
45F：→ s210125 : 员 11/02 01:31
46F：→ Fantasy7th : James White的灌篮可能更胜这两位但就是个NBA边缘人 11/02 01:31
47F：推 qwe88016 : 纯灌篮比MJ强的应该很多，比Lavine强的很少吧… 11/02 01:32
48F：推 z23061542 : 以100公尺纪录 现代人也没屌打以前阿XDDD 11/02 01:33
49F：→ z23061542 : 没以前的体测纪录当然是乱战阿XDDD 11/02 01:34
50F：→ Fantasy7th : 我意思是灌篮跟打NBA很早前就是脱钩两回事了 只是 11/02 01:34
51F：→ Fantasy7th : 多数人只看NBA 但如果翻翻NBA外纯灌篮 很多年前就 11/02 01:34
52F：→ z23061542 : 科学化训练 对人体就是有极限阿 以跑步来看 11/02 01:34
53F：→ VL1003 : 欸，不对阿，现在是小河夸下海口他在那年代能进名人 11/02 01:35
54F：→ Fantasy7th : 有比Lavine还强的 所以判断不同年代球员天赋消长 11/02 01:35
55F：→ Fantasy7th : 也不够精准 11/02 01:35
56F：→ VL1003 : 堂阿，所以他是不是顶尖球员是很重要的指标阿。 11/02 01:35
57F：→ VL1003 : 都知道不是顶尖球员了，怎麽保证在那年代绝对能成为 11/02 01:35
58F：嘘 s210125 : 100公尺没有屌打以前？平行时空吗 还是楼上觉得只差 11/02 01:35
59F：→ s210125 : 个0.几秒不叫屌打 11/02 01:35
60F：→ Fantasy7th : 如果小河的命题是这样 那命题该改成:我能不能在那个 11/02 01:36
61F：→ VL1003 : 顶尖球员，这假设本身就有问题啊，根本没有客观的 11/02 01:36
62F：→ Fantasy7th : 年代站稳NBA前5人 11/02 01:36
63F：→ VL1003 : 标准确认现代跟 50 年代的顶级球星身体素质谁强谁弱 11/02 01:36
64F：→ VL1003 : ，然後直接预设现代一般球员能甩 50 年代顶尖球星好 11/02 01:37
65F：→ VL1003 : 几条街这什麽奇怪推论。 11/02 01:37
66F：→ Fantasy7th : 又一个乱入比绝对数字的 要认真讨论的就别理他吧 11/02 01:37
67F：→ VL1003 : 整体大幅进步，不代表最顶端的那群也能大幅进步欸。 11/02 01:38
68F：→ VL1003 : 体能怪物如张伯伦，没几个能超过他体测纪录。 11/02 01:38
69F：→ z23061542 : 科学化训练就不是万灵丹阿 11/02 01:38
70F：推 zxcasdzsd : 阿不就很好笑，老人都说中国人比较多比较竞争顶端 11/02 01:41
71F：→ zxcasdzsd : 人比台湾强，现在拿来比NBA就没有人比较多比较强这 11/02 01:41
72F：→ zxcasdzsd : 回事了？自助餐嘛 11/02 01:41
73F：→ VL1003 : 不是，你要搞清楚，门槛高，是让整体平均往上拉。 11/02 01:42
74F：→ VL1003 : 但并不代表门槛低的第一名就一定会比较差。 11/02 01:42
75F：推 qwe88016 : 50年代是连背传空接都被当成创举的年代欸，有啥好比 11/02 01:43
76F：→ qwe88016 : 现代板凳球员光是现代知识跟战术就可以虐了，但这讨 11/02 01:44
77F：→ qwe88016 : 论跟回到过去教牛顿量子力学一样废 11/02 01:44
78F：→ VL1003 : 对阿，这讨论本身就是很废，现代球员生在当时的年代 11/02 01:45
79F：→ VL1003 : ，也不会有这些战术认知，更别提练三分球，练下去你 11/02 01:45
80F：→ VL1003 : 还想上场？ 根本没教练想让你投。 11/02 01:45
81F：推 zxcasdzsd : 练下去打出效果不会有教练让你丢？三十年前你跟咖 11/02 01:47
82F：→ zxcasdzsd : 哩一样自走炮，大三分时代就提早30年了啦！就是以 11/02 01:47
83F：→ zxcasdzsd : 前能力不够练不出来而已 11/02 01:47
84F：嘘 scrwer : 你举牛顿我觉得你根本没搞清楚命题 11/02 01:51
85F：嘘 dvd955363 : 搞不清楚状况就别写一堆好吗 11/02 02:01
86F：嘘 handfox : 供三小 11/02 02:25
87F：推 KThompson : 有两个搞不清楚命题的...结论就是小河说NBA现代平 11/02 02:35
88F：推 KThompson : 均天赋较高是事实，这是运动人数跟人种造成的天赋 11/02 02:38
89F：→ KThompson : 门槛提高；但以他自己的天赋比例就算在那时代，排 11/02 02:38
90F：→ KThompson : 不排得上名人堂实际也是存疑，两件事被参杂在一起 11/02 02:38
91F：→ KThompson : 讲，才会战成这样 11/02 02:38
92F：推 yoyonigo : 就讲个简单的 库西划时代的开创了把花式运球跟传球 11/02 02:44
93F：→ yoyonigo : 运用在实战里 那麽小河流又开创了什麽 11/02 02:44
94F：嘘 FatNerdLoser: 河胜文堂堂全美第一高中生候选 静态天赋确实不顶 11/02 02:46
95F：→ FatNerdLoser: 但是比Bob Cousy年代同位置球员高5~10公分 11/02 02:46
96F：→ FatNerdLoser: 球探系统开始完善之後大概率比不上 但是打打50年代 11/02 02:46
97F：→ FatNerdLoser: 还是够的 11/02 02:46
98F：→ FatNerdLoser: 连Kenny也嘴过类似的 他嘴炮上古球员只会右手运球 11/02 02:46
99F：嘘 Magic0312 : 无法认同，这种眼睛看就知道的事情，你会觉得LOL 11/02 03:07
100F：→ Magic0312 : 的S1的冠军队跟现在S11的冠军队一样强吗 11/02 03:07
101F：嘘 Magic0312 : 你拿当时最强的人不比现在差我认同，但是当时可能 11/02 03:10
102F：→ Magic0312 : 前10%的篮球高手都没在NBA，你的论点真的难以让人 11/02 03:10
103F：→ Magic0312 : 信服 11/02 03:10
104F：推 liuche : 我蛮确定现在大学生去古代会被牛顿电假的 11/02 03:12
105F：推 Zeka6721 : 跑的快跳的高就赢的叫田径 何况小河跟Redick体能也 11/02 05:33
106F：→ Zeka6721 : 没以前人好 能跳44-48寸的人 不论时代好像都能跳到 11/02 05:33
107F：→ Zeka6721 : 那高度 11/02 05:33
108F：→ KaoBi24 : 小河流的天赋至少有个全美高中排行 11/02 07:10
109F：→ KaoBi24 : Bob Cousy的时代 篮球并不普及 11/02 07:11
110F：→ KaoBi24 : 现在篮球规模是DrJ 东鸟西魔 老乔一路建立推广出来 11/02 07:21
111F：→ denverkobe : 先天天赋根本不重要，没有兑现或最後实力打不赢现代 11/02 07:22
112F：→ KaoBi24 : 50年代的篮球 只算是少数运气好的人在玩 11/02 07:24
113F：推 steve1012 : 你拿球队数目扩张比人口扩张根本乱比 各国参加人口 11/02 08:06
114F：→ steve1012 : 根本不同啊 有成长啊 11/02 08:06
115F：→ steve1012 : 随便举个字母哥可以在现在当mvp. 50年代有可能？top 11/02 08:07
116F：→ steve1012 : 1%竞争程度根本不同 11/02 08:07
117F：→ laputaca : 看在你打这麽多，给个箭头，不过论点无法说服人 11/02 09:57
118F：推 ryancho : 像小河JJ这种yy的，对岸小说很多欧，有穿越的，有 11/02 10:22
119F：→ ryancho : 金手指的，真的梦里什麽都有，小河你现实就是个龙套 11/02 10:22
120F：→ ryancho : ，讲哪些话真丢老河的脸 11/02 10:22
121F：嘘 erosha : 厉害 11/02 10:26
122F：推 chogosu : 推,现代人没以前人的基础人在哪都不知道. 11/02 12:17
123F：→ chogosu : 用lol来比真的无脑,篮球都经过几个世代变化了 11/02 12:21
124F：→ chogosu : 你lol游戏才生出几年,人家篮球都已经多久了. 11/02 12:22
125F：→ chogosu : 学习曲线差那麽多 11/02 12:23
126F：→ chogosu : 基本打的人就同个世代的,你有经过篮球那种环境变迁? 11/02 12:24