作者NSACSS (agent)
看板MuscleBeach
標題Re: [閒聊] 好痛痛 - 物理治療師們介紹啥是物理治療
時間Sun Nov 5 15:17:44 2017
簡短回應一下,我覺得這裡有很多誤解:
1.復健科開立處方,一般不是命令物理治療師說你要帶他動右手舉九十度推牆。這樣是侵
吞治療師的專業性: 而是下醫囑,這個人有沾黏性肌腱炎,需要治療性超音波(根據1970
年代知名期刊的研究,雖然效果有爭議,但無害),電療止痛,伸展,治療性運動等等
2.如果說那位奧運隊醫,剛好是我知道這次的奧運隊醫,他治療好非常多運動選手,也用
兩針一次治療好我好幾個月有先找過治療師的下背痛,成本除了看診費用,0元
每個醫師和治療師都有看不好的病人,因為這科有太多不確定性,和太多研究中沒定論的
東西,有些是因為患者的特性
3.有些批評是有建設性的,但健保的極低成本模式和求快求量下,做不到。可以考慮去有
做自費的約診制診所或治療所。
4.認為醫師或治療師一定要懂重訓專有名詞一廂情願。懂當然很好,但每個人懂的運動不
同。不是只看重訓人士當然不見得懂,醫師或治療師的價值不在他懂你專項運動的機制和
給“你想像中的那種訓練"建議。
醫師是統籌疾病各系統問題,排除結構問題(看起來低價值的X光排除骨折骨腫瘤等等,不
是年輕就不會得癌症),下疾病診斷(譬如二頭肌腱鞘炎)。控制疼痛/侵入性處置……治療
師有功能性的診斷分析姿勢和針對疾病需要改善的方向去做訓練。你需要怎麼改變訓練,
醫師能給你的是(除非他對該專項特別了解): 二頭肌近六到八週不能舉太重,以無痛為原
則訓練/治療師可能給你的是你可以怎麼針對現在這個疾病訓練調整,如果想知道的是你
舉的詳細姿勢和組數怎麼針對更大重量加強,最主要的責任是你、你的防護員、你的教練
。醫師或治療師不可能碰到重訓的懂重訓,碰到腳踏車懂腳踏車,碰到拳擊懂拳擊,但醫
師醫師處理旋轉肌撕裂的時候最基本的處理,不是基於你做哪個運動,而是基於教科書上
大量的研究和前人經驗。可以用什麼藥打什麼針要不要開刀做什麼檢查,可以用哪些物理
療法跟需要物理治療(這裡我指處理當下問題的第一階段,並不包括疾病預防和訓練調整)
。
健保能給的就到這裡。因為醫師或健保底下的治療師沒有辦法跟你慢慢聊一小時。(教練
看你的動作一小時都不見得一次能完整找出你的動作錯誤,何況?)如果一診30-50個病人
,你有多少時間分析姿勢?
讓MD做PT的事,對PT有AT的期望,讓AT取代教練指揮比賽,應該不太合理吧。
這是期待上的落差。
5.成本上來說,在美國雖然直接找治療師是可以的,但老美大多數還是先找醫師,你得先
跟家醫科約時間,照了X光和拿幾顆藥,然後等他願意轉介專科醫師,然後治療師,幾個
月過去後,你的治療師先看一眼收一百美,然後問你願不願意接受一次兩百五十美/小時
的治療。
6.美國復健科醫師的薪水大概還是PT的三倍,不過因為兩者都太貴,加上自然醫學和整脊
師的門檻低權限又寬鬆,復健科多半和治療師處得不錯,了解彼此搭配的重要。
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1F:→ hank780420: 要拿健保出來坦我覺得不行 個人過去經驗 會叫你無限 11/05 15:30
2F:→ hank780420: 熱敷電療拉腰的復健科醫師你跟他講你願意自費做其他治11/05 15:30
3F:→ hank780420: 療甚至轉介其他自費治療的地方至少80%是不願意甚至態11/05 15:31
4F:→ hank780420: 度馬上變差給你看 11/05 15:31
5F:→ NSACSS: 因為他沒有提供,他本來就可以只做健保 11/05 15:32
6F:→ NSACSS: 他推薦別的地方,沒好要擔責任,何苦呢11/05 15:32
7F:→ hank780420: 看過請開診斷證明要拿去自費物理治療所就變臉的應該不11/05 15:33
8F:→ hank780420: 是只有我吧 11/05 15:33
9F:推 neverwin: 台灣多數人對傷害概念比版眾更差,推自費就準備被投訴吧11/05 15:34
10F:→ NSACSS: 以前有個醫師轉介病人給教練,結果訓練不當,脊椎骨折,也11/05 15:39
11F:→ NSACSS: 是提告求償幾百萬11/05 15:39
另外,林瀛洲醫師絕對是個好醫師,一個下午診看到晚上九點是常態。這種延診還醫院要
付其他人加班費絕對不是院方樂見的,如果這樣還看不夠久,只能說制度了。
※ 編輯: NSACSS (114.137.248.54), 11/05/2017 15:51:53
12F:推 D85: 看來我運氣不錯 兩次找醫師開證明都很順利 沒受氣 11/05 16:08
13F:→ NSACSS: 診斷書依法醫院醫師不能拒絕,不願意主動轉介的也是有那一 11/05 16:24
14F:→ NSACSS: 端的困境,病人也不是都像版眾一樣單純人畜無害,沒有人會 11/05 16:24
15F:→ NSACSS: 想為了好心一直惹麻煩還沒好處。反倒是年輕一輩的醫師和治 11/05 16:24
16F:→ NSACSS: 療師如果有理想,可以一起思考怎麼解決這種問題。 11/05 16:24
17F:推 dakkk: 為何中醫診所跟推拿師不太有這問題? 11/05 18:11
18F:→ NSACSS: 因為不會被期待做這麽多 11/05 18:55
19F:→ NSACSS: 推拿師拿來類比治療師有點怪 11/05 18:56
20F:推 dakkk: 不會 我在中醫診所遇過推拿師是之前做物理治療的 11/05 19:06
21F:噓 ck326: 我覺得這系列文和推文越來越和重訓無關了,這裡不是復健版 11/05 19:14
22F:→ ashin1069: 林瀛洲看診真的很仔細就是了XD 11/05 19:15
24F:→ eq0eq: 推 11/05 21:09
25F:→ NSACSS: 推連結 11/05 22:06
26F:→ whitecolor78: 我覺得這篇整個歪掉了,大家都知道台灣病患很難搞 11/06 03:19
27F:→ whitecolor78: 動不動就要告醫療疏失,所以醫生要抱怨這點我能理解 11/06 03:20
28F:→ whitecolor78: ,當然不是什麼病來就可以保證看好 11/06 03:20
29F:→ whitecolor78: 但是我舉的案例跟這些根本沒有關聯,只是你們敏感的 11/06 03:22
30F:→ whitecolor78: 無限上綱自動擴展到這麼廣的議題 11/06 03:22
31F:→ whitecolor78: 你說的第一點,舉個例子,我長跑後膝蓋深層髕骨邊緣 11/06 03:27
32F:→ whitecolor78: 在痛,結果物理治療診斷的結果是小腿大腿太緊,筋不 11/06 03:27
33F:→ whitecolor78: 夠放鬆,生活中習慣墊腳導致肌肉緊繃 11/06 03:27
34F:→ whitecolor78: 如果是照我說的那些復建科醫生,照X光看一看,他有 11/06 03:30
35F:→ whitecolor78: 辦法診斷出我的問題?八成處方是寫膝蓋的問題吧 11/06 03:30
那你怎麼知道是哪裡緊哪裡緊?你怎麼知道墊腳所以緊?
沒有X光你怎麼知道你沒有osteosacroma??patella tilting??
說難聽一點,今天你是比較具有知識診斷疾病的一方?還是醫療人員?
這裡把功能性的診斷和病理性的排除混在一起,phase I和phase II的東西混在一起
雞同鴨講...
哪裡緊哪裡緊的筋膜理論或解剖列車至今都只是一種理論,是治療師或醫師看病的方法
並不是一種可以拿A的敘述和理論來說B沒有這樣跟你說所以他錯的東西好嗎...
你去看ICD 9 / ICD 10,最好是有那裡太緊這種診斷碼好嗎?
那種東西是功能性分析
如果你肩膀外轉大幅受限、外展也受限、也受限,超音波和X光影像檢查排除其他肌腱炎
,臨床上醫師可能會下沾粘性肌腱炎,物理治療師的動作分析可能會說旋轉肌活動不足、
肩夾和肩關節的活動比例不對、或是其他姿勢分析、哪裡筋膜緊,這些叫功能性診斷,
而且都帶有主觀描述成分。拿一個功能性診斷去攻擊一個病理性的診斷,就好像
拿A揉麵條的方法說B做麵是錯誤的牛肉麵,邏輯完全不知道在哪裡。
36F:→ whitecolor78: 如果最後開一個錯的,還需要物理治療師重新判斷,這 11/06 03:32
→ whitecolor78: 樣不是很離譜?這種專業度我實在不敢苟同
11/06 03:32
這裡要先問,你有甚麼樣的知識可以指控一個醫療人員人員的診斷是錯誤的?
你引用了哪些證據?論文?教科書?
先是"如果",然後"離譜"。先不管你把功能診斷和病理診斷混在一起這件事。
兩個醫療人員對同一個病症有不同描述和不同做法,
不代表其中一個是錯的,你去兩家自費物理治療也會得到一樣的情形,
事實上沒有雙盲大規模實驗,你通常也不會知道你先看了A再看了B是誰把你弄好的。
本來就會好的感冒逛了五家診所,然後上網罵前四家庸醫,其實只是三個禮拜時程到了,
然後再選對自己最噓寒問暖的褒獎一下,在台灣很普遍。
37F:→ whitecolor78: 我談的都是病患主動要求醫生開立診斷證明,你們說什 11/06 03:37
38F:→ whitecolor78: 麼醫生不敢主動轉介,介紹錯被告?就要你開張單子而 11/06 03:37
39F:→ whitecolor78: 已關主動轉介什麼事,一堆醫生一聽病患要跑去物理治 11/06 03:37
40F:→ whitecolor78: 療,臉就臭了,這有什麼誤解?我是看不出來 11/06 03:37
41F:推 cancelbow: 好可憐 建議你換一家 或是做好功課再去看診 J大檔案都 11/06 07:39
42F:→ cancelbow: 整理好了可以往上找 11/06 07:39
轉介也是一個大問題,民眾覺得醫師"有義務"要轉介;獨立開業的物理治療師覺得醫師在
抵制它們所以不轉介。但現實的問題可以很大:首先是轉介出去多半對醫師無害(如果已
經看不好或不信任或進步有限),有時候有好處(對復健動力很強的病人,如果接受好的注
射/震波,再好好接受運動指導會更好),但很多時候有很多障礙:
1.首先不知道誰可以轉,如果轉出去可能碰到:
(1).病人被轉出去之後沒有得到滿意的處理,結果回頭過來覺得醫師害他
(2).轉個瘋子出去,會怕承接的院所覺得自己把麻煩丟過去
(3).轉過去之後承接的醫療院所不專業,結果更差
(4).轉過去之後承接的醫療院所跟自己的想法沒有連貫性,多頭馬車
(5).病人的認知落差很大,去跟下一家院所亂講不是事實的東西,下一家院所見獵心
喜,趁機把病人的抱怨公開來彰顯自己能力很強
即便是列出一個清單,但因為轉介端和承接段互不信任,也互不了解,所以構成阻礙
2.你是公家機關的員工,告訴你的客戶做XX要去找一個私人營利單位的OO,你老闆會不會
覺得你有問題?搞不好還有人來查你們有沒有對價關係?
43F:→ whitecolor78: 不是林瀛洲,不知道這名子怎麼冒出來的。是誰重要嗎 11/06 10:30
44F:→ whitecolor78: ?如果先去猜測是誰再評斷,不就喪失客觀了嗎? 11/06 10:30
我是不知道到底有甚麼委屈。就是他沒把你看好而已。
台灣能當到奧運隊醫的大致上沒有弱的,如果看運動員都亂看看不好會有機會當
奧運隊醫嗎?
※ 編輯: NSACSS (118.233.146.193), 11/07/2017 01:03:34
※ 編輯: NSACSS (118.233.146.193), 11/07/2017 01:38:42
※ 編輯: NSACSS (118.233.146.193), 11/07/2017 01:44:29
45F:推 ChikanDesu: 推 整個邏輯都出來了 11/07 12:30
46F:推 Nuxx: 之前臥推手腕受傷也是找物理治療師做自費徒手,雖然沒健保 11/07 13:11
47F:→ Nuxx: 比較貴,但是跟美國比起來還是便宜太多了 11/07 13:11
48F:推 cancelbow: 補充ICD9/10是診斷碼 osteosarcoma是骨肉瘤,中了大概 11/07 14:45
49F:→ cancelbow: 兩年內就掰了。非常惡性 但X光下很清楚 11/07 14:45
50F:推 fish830112: 真正想好的話建議去物理治療所,健保體制下復健沒什 11/07 20:24
51F:推 fish830112: 麼品質可言 11/07 20:40
52F:推 graceG: 推,寫的很清楚 11/13 00:27
53F:→ kagaya: 不推,解釋清楚是清楚,但醫生屬握有更多權力與資源之一方 01/13 10:11
54F:→ kagaya: ,病人自己想醫好病又沒有一套方法跟窗口可問,那麼我認為 01/13 10:11
55F:→ kagaya: 醫生在道德上多幫忙病人並不為過。當然醫生要是考量可能有 01/13 10:11
56F:→ kagaya: 奧客病人想獨善其身我們不能說什麼,但是這樣我認為未免缺 01/13 10:11
57F:→ kagaya: 乏仁愛之心。 01/13 10:11
58F:推 fdflame2: 非常不推kagaya這種觀點!道德、仁愛之心什麼的,是自己 01/29 01:26
59F:→ fdflame2: 拿來要求自己的,不是讓你拿來嘴上說別人的。 01/29 01:26