作者licklabium (76600ferio)
看板MuscleBeach
標題Re: [情報] 進階肌力訓練解剖聖經
時間Sat Sep 3 22:43:22 2016
: 這部分也很有可能是作者自己的見解
: 肌纖維確實是依照全由全無定律在收縮
: 但是有一個值得討論的地方是
: 肌力的大小除了徵召的運動單位數量外
: 還有另一個要素就是徵召的頻率
: 頻率越高肌力越強 直到強直(tetanus)
: 此時會出現該運動單位的最大肌力
: 但不是每個運動單位達到強直的閾值都在80Hz
這兒就是我覺得無法理解的地方
(1)假如：全有全無律是對的，肌纖維要嘛不收縮，要嘛全力收縮
(2)若全部肌纖維都徵召的閾值為100HZ
(解剖一書寫：80HZ便可完全徵召；我查到的圖則是80HZ「幾乎」完全徵召)
(3)強度到120HZ可達最強的自主肌肉收縮
(4)強度到150HZ可達最強不自主收縮
那麼，從100到120，或120到150HZ之間，究竟是什麼原因，造成了肌力的差別?
似乎只有兩種可能：
(1)全有全無律一般中文運動生理學的說法並不正確，肌纖維有收縮程度的區別
或者
(2)肌纖維的徵召需達150HZ才可完全徵召，120HZ則是自主徵召最大量肌纖維
若是此項，代表解剖一書寫的有誤。
除了此兩種情況，我想不出第三種。其實在念運動員肌力訓練一書時，我就
想過這個矛盾之處，只是當時還沒很強烈，這一次才會更疑惑
依教授的回應，應該是偏第一項。
也麻煩高手指點了，感謝。
至於會寫信去問應該是我的習慣，以前看到洪蘭譯書有問題，也都會直接寫信
教授也都會很親切的回覆我(不過是請助教打字)
我只是覺得與其迷惑的帶過，弄清楚讓我安心一些。
: 看到大家討論生理學的觀念 覺得非常有趣呢
: 也希望有更多高手分享知識~
: 另外您竟然直接mail給李博士XD 真是太酷了~
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.9.65
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※ 編輯: licklabium (114.24.9.65), 09/03/2016 23:06:05
1F：推 maxiehume: 全有全無定律是對的 你可以這樣想 每次運動神經元釋放 09/03 23:51
2F：→ maxiehume: 動作電位肌纖維就作功一次 當你的釋放動作電位的頻率是 09/03 23:52
3F：→ maxiehume: 30Hz 那一秒肌纖維就作功30次 當你釋放動作電位的頻率 09/03 23:53
4F：→ maxiehume: 是每秒60次 那肌纖維一秒就作功了60次 自然是60Hz展現 09/03 23:53
5F：→ maxiehume: 出的power會較強 09/03 23:55
這樣解釋應該更奇怪了耶。依我個人的理解：
徵召頻率所指的，應該是「運動神經元傳導訊息的頻率」，那是細胞間的電訊號頻率
而不是肌纖維的作功收縮頻率吧。否則就會產生下列問題：
若是動作電位頻率30HZ，肌纖維就作功30次，那動作電位頻率2HZ，肌纖維就作功2次
那就不存在著所謂的「最低閾值」問題。
那又怎麼會有「小的運動單位閾值較低，力量小，較易被激發」呢?
就會變成是不論如何都會被激發，只是激發出來的作功頻率不同
另外又會產生另一個問題：肌纖維每次收縮都是全力收縮，那為何又會有全力收縮
頻率30HZ和頻率60HZ的問題呢?
是收縮的長度不同?或是收縮往返時停留時間不同呢?
我的意思是，就像跑折返跑，同樣的時間，甲可以來回60次，乙可以來回30次
兩人都是盡全力跑，速率也都相同(若不同，就代表同一肌纖維可以有不同的收縮
速度，那麼就不是每次都全力收縮了)
那麼兩人可以折返速度不同的原因，要嘛是兩個人所跑的距離長度不同
或者折返點時停留的時間不同所造成的差異
6F：推 maxiehume: 另外可以思考的一點是 你提到的徵召頻率 都是自己身體 09/04 00:00
7F：→ maxiehume: 運動神經釋放動作電位的頻率 所以會有"不自主的"徵召是 09/04 00:01
8F：→ maxiehume: 很令人懷疑的事情 這應該是作者自己的見解喔 09/04 00:02
可是我看的書都有提到「不自主收縮」耶~這兒的不自主，指的應該不是由自主意識
所控制的吧。比如說抽筋，並不是我們可以自主控制的，但它的確會發生啊。
※ 編輯: licklabium (114.24.9.65), 09/04/2016 08:15:16
9F：推 lelu: 要說原作者的話,是不是應該去看法文原文怎麼說的... 09/04 11:38
10F：→ maxiehume: 你不要把他想成折返跑 就想成往前跑就好 假設每步都跑 09/04 12:48
11F：→ maxiehume: 1公尺 30Hz代表他1秒跑了30步 60Hz代表他一秒跑了60步 09/04 12:50
12F：→ maxiehume: 很明顯60Hz產生的功率較高 09/04 12:52
13F：→ maxiehume: 提醒一下 肌纖維收縮一次只要1-2毫秒 人根本不可能感覺 09/04 12:54
14F：→ maxiehume: 到肌力的產生 我們感受到的肌力 是肌纖維頻繁收縮累加 09/04 12:57
15F：→ maxiehume: 的結果 所以收縮-放鬆-收縮-放鬆 跟收縮-收縮-收縮-收 09/04 12:58
16F：→ maxiehume: 縮(強直狀態) 展現出來的肌力就會不一樣 09/04 13:00
17F：→ maxiehume: 再來你提到「運動神經元傳導訊息的頻率」運動神經的電 09/04 13:04
18F：→ maxiehume: 最後就是傳導到他所轄的肌纖維 肌纖維收到後產生動作 09/04 13:05
19F：→ maxiehume: 其他的概念你可以去翻閱人體生理學或運動生理學 現在很 09/04 13:16
20F：→ maxiehume: 多中譯本 都有神經傳導的詳細介紹 看完會有比較完整的 09/04 13:17
21F：→ maxiehume: 概念~ 09/04 13:17
非常感謝您，我也找到有說明的網站，現在終於弄懂了
http://www.hksports.net/hkpe/nss_pe/human_body/neuromuscular_control.htm
※ 編輯: licklabium (114.24.9.65), 09/04/2016 18:55:14