作者licklabium (76600ferio)
看板MuscleBeach
标题Re: [情报] 进阶肌力训练解剖圣经
时间Sat Sep 3 22:43:22 2016
: 这部分也很有可能是作者自己的见解
: 肌纤维确实是依照全由全无定律在收缩
: 但是有一个值得讨论的地方是
: 肌力的大小除了徵召的运动单位数量外
: 还有另一个要素就是徵召的频率
: 频率越高肌力越强 直到强直(tetanus)
: 此时会出现该运动单位的最大肌力
: 但不是每个运动单位达到强直的阈值都在80Hz
这儿就是我觉得无法理解的地方
(1)假如：全有全无律是对的，肌纤维要嘛不收缩，要嘛全力收缩
(2)若全部肌纤维都徵召的阈值为100HZ
(解剖一书写：80HZ便可完全徵召；我查到的图则是80HZ「几乎」完全徵召)
(3)强度到120HZ可达最强的自主肌肉收缩
(4)强度到150HZ可达最强不自主收缩
那麽，从100到120，或120到150HZ之间，究竟是什麽原因，造成了肌力的差别?
似乎只有两种可能：
(1)全有全无律一般中文运动生理学的说法并不正确，肌纤维有收缩程度的区别
或者
(2)肌纤维的徵召需达150HZ才可完全徵召，120HZ则是自主徵召最大量肌纤维
若是此项，代表解剖一书写的有误。
除了此两种情况，我想不出第三种。其实在念运动员肌力训练一书时，我就
想过这个矛盾之处，只是当时还没很强烈，这一次才会更疑惑
依教授的回应，应该是偏第一项。
也麻烦高手指点了，感谢。
至於会写信去问应该是我的习惯，以前看到洪兰译书有问题，也都会直接写信
教授也都会很亲切的回覆我(不过是请助教打字)
我只是觉得与其迷惑的带过，弄清楚让我安心一些。
: 看到大家讨论生理学的观念 觉得非常有趣呢
: 也希望有更多高手分享知识~
: 另外您竟然直接mail给李博士XD 真是太酷了~
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.24.9.65
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MuscleBeach/M.1472913810.A.6CF.html
※ 编辑: licklabium (114.24.9.65), 09/03/2016 23:06:05
1F：推 maxiehume: 全有全无定律是对的 你可以这样想 每次运动神经元释放 09/03 23:51
2F：→ maxiehume: 动作电位肌纤维就作功一次 当你的释放动作电位的频率是 09/03 23:52
3F：→ maxiehume: 30Hz 那一秒肌纤维就作功30次 当你释放动作电位的频率 09/03 23:53
4F：→ maxiehume: 是每秒60次 那肌纤维一秒就作功了60次 自然是60Hz展现 09/03 23:53
5F：→ maxiehume: 出的power会较强 09/03 23:55
这样解释应该更奇怪了耶。依我个人的理解：
徵召频率所指的，应该是「运动神经元传导讯息的频率」，那是细胞间的电讯号频率
而不是肌纤维的作功收缩频率吧。否则就会产生下列问题：
若是动作电位频率30HZ，肌纤维就作功30次，那动作电位频率2HZ，肌纤维就作功2次
那就不存在着所谓的「最低阈值」问题。
那又怎麽会有「小的运动单位阈值较低，力量小，较易被激发」呢?
就会变成是不论如何都会被激发，只是激发出来的作功频率不同
另外又会产生另一个问题：肌纤维每次收缩都是全力收缩，那为何又会有全力收缩
频率30HZ和频率60HZ的问题呢?
是收缩的长度不同?或是收缩往返时停留时间不同呢?
我的意思是，就像跑折返跑，同样的时间，甲可以来回60次，乙可以来回30次
两人都是尽全力跑，速率也都相同(若不同，就代表同一肌纤维可以有不同的收缩
速度，那麽就不是每次都全力收缩了)
那麽两人可以折返速度不同的原因，要嘛是两个人所跑的距离长度不同
或者折返点时停留的时间不同所造成的差异
6F：推 maxiehume: 另外可以思考的一点是 你提到的徵召频率 都是自己身体 09/04 00:00
7F：→ maxiehume: 运动神经释放动作电位的频率 所以会有"不自主的"徵召是 09/04 00:01
8F：→ maxiehume: 很令人怀疑的事情 这应该是作者自己的见解喔 09/04 00:02
可是我看的书都有提到「不自主收缩」耶~这儿的不自主，指的应该不是由自主意识
所控制的吧。比如说抽筋，并不是我们可以自主控制的，但它的确会发生啊。
※ 编辑: licklabium (114.24.9.65), 09/04/2016 08:15:16
9F：推 lelu: 要说原作者的话,是不是应该去看法文原文怎麽说的... 09/04 11:38
10F：→ maxiehume: 你不要把他想成折返跑 就想成往前跑就好 假设每步都跑 09/04 12:48
11F：→ maxiehume: 1公尺 30Hz代表他1秒跑了30步 60Hz代表他一秒跑了60步 09/04 12:50
12F：→ maxiehume: 很明显60Hz产生的功率较高 09/04 12:52
13F：→ maxiehume: 提醒一下 肌纤维收缩一次只要1-2毫秒 人根本不可能感觉 09/04 12:54
14F：→ maxiehume: 到肌力的产生 我们感受到的肌力 是肌纤维频繁收缩累加 09/04 12:57
15F：→ maxiehume: 的结果 所以收缩-放松-收缩-放松 跟收缩-收缩-收缩-收 09/04 12:58
16F：→ maxiehume: 缩(强直状态) 展现出来的肌力就会不一样 09/04 13:00
17F：→ maxiehume: 再来你提到「运动神经元传导讯息的频率」运动神经的电 09/04 13:04
18F：→ maxiehume: 最後就是传导到他所辖的肌纤维 肌纤维收到後产生动作 09/04 13:05
19F：→ maxiehume: 其他的概念你可以去翻阅人体生理学或运动生理学 现在很 09/04 13:16
20F：→ maxiehume: 多中译本 都有神经传导的详细介绍 看完会有比较完整的 09/04 13:17
21F：→ maxiehume: 概念~ 09/04 13:17
非常感谢您，我也找到有说明的网站，现在终於弄懂了
http://www.hksports.net/hkpe/nss_pe/human_body/neuromuscular_control.htm
※ 编辑: licklabium (114.24.9.65), 09/04/2016 18:55:14