作者rubenxaus (路邊草)
看板MuscleBeach
標題Re: [問題] 大腿練肌耐力
時間Fri Jun 28 20:36:18 2013
手癢，想回
1F：→ mbdd:耐力有: 無氧非乳酸耐力 也有無氧醣酵解耐力 就是所謂專項耐06/27 12:54
2F：→ mbdd:力 哪有所謂專項期不練耐力之說?06/27 12:54
3F：→ mbdd:再說"爆發力" 甚麼是爆發力? 除了P=FV 還有甚麼科學的解釋06/27 12:57
4F：推 mbdd:如果這一點無法釐清 就說舉重動作是在練爆發力06/27 13:09
5F：→ mbdd:那也只是在打著"專家"的名義在誤導運動員而已06/27 13:09
6F：推 Nono1986:懶得跟你戰，爬個論文跟看個書並不難06/27 13:37
7F：→ Nono1986:訓練乳酸閥值跟訓練耐力是兩回事06/27 13:38
8F：→ Nono1986:啊，書跟論文都是英文，需要英譯可以問我06/27 13:39
9F：→ Nono1986:舉重練的是發力率，啾咪06/27 13:40
說文解字：爆發力 Explosivkraft
http://images.sportlerfrage.net/media/fragen-antworten/bilder/171441/0_big.jpg
請問這是不是跟英文所定義的發力率(Rate of Force Developement, RFD)一模一樣？
請問舉重真的可以練到這個東西？
爬個論文跟看個書確實並不困難，花一點時間而已嘛...
請問一下，奧林匹克式舉重可以練成增進RFD的適應效果，你爬到看到的證據在哪裡？
論文？教科書？
期刊？國際研討會？1980？2013？
提醒你一下上面連結所示圖形的實驗前提：單獨肌肉運動單元，體外實驗(in vitro)
我先前好努力找了三個月啊...我也好想找到啊！
最接近的如以下兩篇：
1.
http://tinyurl.com/omlbpva
好可惜這個實驗不是in vitro，是in vivo
而且用的肌肉是...大拇指根部的小肉球 ="=
2.
http://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2FBF00714997.pdf
提出SSC機轉的一代宗師 PV Kommi本人所做的研究
可是這個也是in vivo
而且收縮模式還是採自主收縮...不是使用外來的超強電刺激捏！
我當初找到第一篇的時候，我的教練還好高興啊！
說是他看過最接近RFD具可訓練性的研究了...
也就是說，連我教練都沒看過舉重可以訓練到RFD的證據，因此這個議題目前懸而未決
我教練是澳洲維多利亞省 場地自由車青年隊的助理教練
他帶出來的選手包括 2012年場地車世界青年錦標賽 爭先賽&競輪雙料冠軍
他認識的人包含澳洲國家隊總教練還有AIS的一狗票科學家
連他都說沒有看過證據的話
我個人是比較傾向於相信...目前這方面的直接證據還沒有被做出來啦
啾咪
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.163.34.145
※ 編輯: rubenxaus 來自: 118.163.34.145 (06/28 20:41)
10F：推 pureblue:說到騎自行車，我一直好奇為啥亞洲人能進環法的不多。 06/28 20:58
11F：推 reneeviolet:P＝FV 功率或稱爆發力＝力量x速度 06/28 21:00
12F：→ reneeviolet:舉重動作多在不到1秒完成，需要是力量與速度的表現， 06/28 21:01
13F：→ reneeviolet:也可以說是包含了肌力和爆發力的特質。 06/28 21:01
14F：→ reneeviolet:你看一下這篇對您有無幫助：Journal of Strength and 06/28 21:04
15F：→ reneeviolet:Conditioning Research, 1999, 13(1), 58–66 06/28 21:05
ㄟ哆...
"P＝FV 功率或稱爆發力＝力量x速度" 你這個梗每賣
我都不知道功率或稱爆發力這個講法最早先是誰翻譯的
真的是教壞囝仔大小
(抱歉不是針對你 純粹對這個事情不爽很久)
舉個例好了，我騎自行車在血乳酸濃度達到4mmol/L時能維持的功率約200W
(我知道我知道 兩百瓦很弱)
平路無風 良好柏油鋪面 這個功率以我的身材大概可以維持35km/hr吧...
這個速度是不是很爆發... 各位可以自行評斷
power，功率就功率，翻成「動力」還勉強可以通
說它等於爆發力的大概高中物理要重讀 (由此也可以知道台灣早期的體育師資水準)
16F：→ Marino:恩...本篇意思是竹子說錯 06/28 21:08
17F：推 Nono1986:對啊 發力率就是爆發力 怎麼了？ 06/28 21:12
對啊~ 而且你還說"舉重練的是發力率"，證據咧？
我找了半天只找到這兩篇最接近的咩
你如果有更好的拜託趕快分享一下，我的review paper就有新論點了
18F：→ Nono1986:我在板娘的文章有附上 連結裡面就有解說 還是你跳過文章 06/28 21:14
19F：→ yurikim:我想他要講的是倒數第二句話..... 06/28 21:14
20F：→ Nono1986:爆發力訓練方式不是只有一種 你可以選擇你要的學派 06/28 21:18
21F：推 reneeviolet:話說，我看到啾咪都會楞一下幹嘛一真提到林書豪啊 XDD 06/28 21:19
22F：→ Nono1986:但是能確定的是 耐力跟爆發力 絕對有衝突 06/28 21:19
23F：→ reneeviolet:ps：林書豪英文名子Jeremy Lin→念快變 啾咪林 06/28 21:19
※ 編輯: rubenxaus 來自: 118.163.34.145 (06/28 21:23)
24F：→ Nono1986:教科書是 Explosive Lifting for Sports 這個你參考一下 06/28 21:24
※ 編輯: rubenxaus 來自: 118.163.34.145 (06/28 21:25)
25F：→ Nono1986:證據就是教科書ＸＤＤ 慢讀 我選擇相信Nsca的老師 06/28 21:25
26F：→ rubenxaus:專業一點 哪一章哪一節 pp.xx~yy 06/28 21:26
27F：→ Nono1986:跟教科書 還有據有實物經驗跟cscs資格的老師跟教練學習 06/28 21:26
28F：→ Nono1986:＝＝ 我放在公司前面三個章節就有理論 06/28 21:27
29F：推 ScaryDriving:呃...他似乎沒有看懂你這篇想講的東西，可能要白話些 06/28 21:28
30F：推 Nono1986:journal of Strength and Conditioning Research, 1999 06/28 21:31
31F：→ Nono1986:1999, 13(1), 58–66 為什麼前面有人推過了＝＝ 06/28 21:33
32F：→ rubenxaus:"peak forces, power outputs, velocities, and jump 06/28 21:39
33F：→ rubenxaus:heights" 還是看不見RFD在哪裡 06/28 21:40
34F：推 fukyou:equations的東西想看有大大用有數學性的combinator回答阿 06/28 21:46
35F：→ fukyou:就一個概念就好 也不用多說什麼啊...像(π>3)^(π<3.2) 容 06/28 21:47
36F：→ fukyou:易的很吧...科學 06/28 21:48
37F：→ fukyou:(我有讀這本)^(我花了多少錢)...科學... 06/28 21:48
38F：推 Nono1986:樓上歡迎加入怪獸訓練噢噢噢噢 如果你有興趣 06/28 21:54
39F：→ icarus17:原po公式裡代入的速度是錯的 06/28 23:20
40F：→ icarus17:功率不是動力 是一秒內產生的能量 06/28 23:37
41F：→ icarus17:我說清楚點.. 要把那個速度帶入公式的話 力要代入"腳踏車 06/29 00:37
42F：→ icarus17:受到的合力"而不是肌肉踩踏板的力 06/29 00:37
43F：→ rubenxaus:你這樣說的話 定速35km/hr合力會等於零喔... 06/29 07:32
44F：→ rubenxaus:我在說的是，功率它不過就是個值，跟爆不爆發根本一點 06/29 07:33
45F：→ rubenxaus:屁關係也沒有 可能讓你誤會我講的"速度"是在講車速 06/29 07:34
我說清楚一點好了
以我自己做過的實驗為例：齒輪比39/19 踩踏迴轉速216rpm 峰值功率400W
以曲柄165mm而言
換算平均踏板作用力在切線方向約為100牛頓(好像???忘了 懶得現在算)
十公斤不到的力量，很爆發嗎？
以同樣的四百瓦 齒比換成53/12
轉速掉到114rpm 因此踏板力量要變兩倍 那為什麼我騎的時候沒有覺得更爆發？
你說因為一樣是400W 好 都是一樣強的"爆發力"
那為什麼我用53/12在同樣實驗條件可以騎到1100W
為什麼我在公路上練車用53/15就可以踩到1655W
400, 1100, 1655, 到底哪一個是我的爆發力？
尋常人在椅子上面坐得好好的 光從椅子上站起來就差不多要400W
可是為什麼我做階梯式負荷檢測 騎個300W就可以要死不活
因此拿瓦特數叫做爆發力 根本就胡說八道 誤人試聽 早點正名比較好
※ 編輯: rubenxaus 來自: 140.114.186.155 (06/29 07:49)
46F：推 ScaryDriving:本篇重點：1.無證據顯示RFD（發力率、爆發力）可訓練 06/29 08:43
47F：→ ScaryDriving:2.若把 P=FV中的P翻作爆發力，有誤導的疑慮 06/29 08:45
48F：→ Marino:噗噗 推樓上摘要 兩行看完 06/29 09:25
49F：推 kee32:高中物理又回到我腦海裡 06/29 10:13
50F：推 icarus17:我被你困惑了 你的論點哪裡支持瓦數與爆發力無關? 06/29 12:04
51F：推 reneeviolet:影響爆發力，除了力量，另一個要素是速度Velocity 06/29 12:05
52F：→ reneeviolet:所以考慮力量Force時也要考慮影響爆發力表現的"速度" 06/29 12:06
53F：→ reneeviolet:Work=Force*Distance , Power=Work/Time, 06/29 12:06
54F：→ reneeviolet:單位時間內所移動的距離Distance稱為速度Velocity 06/29 12:07
55F：→ rubenxaus:都說了這東西叫做功率不叫做爆發力了 還要有講關無關 06/29 12:07
56F：→ reneeviolet:我也才會在推文說這段： 06/29 12:07
57F：→ icarus17:然後回一下.. 顯然三個都是啊 不然變速齒輪設計是? 06/29 12:07
58F：→ reneeviolet:P＝FV 功率或稱爆發力＝力量x速度 06/29 12:07
59F：→ reneeviolet:舉重動作多在不到1秒完成，需要是力量與速度的表現， 06/29 12:08
60F：→ reneeviolet:也可以說是包含了肌力和爆發力的特質 06/29 12:08
61F：→ reneeviolet:而整段，也許使用了"或稱"這字眼且與Power並排，誤導 06/29 12:08
你說的公式都是正確的
但是因此說，power包含force和velocity這兩個素質
然後俗說的"爆發力"概念是力量要大速度又很快，就講power等於爆發力，這就錯
400瓦怎麼可能是我的爆發力？我用53/12騎四百瓦，強度大概才VO2Max高一點
如果單純看數字，就算我的functional threshold power (FTP)才224W，(很低 T_T)
400W也還不到200%FTP
場地自由車短距離選手的最大功率應該要到900%FTP耶...
http://tinypic.com/view.php?pic=1peyqu&s=5
越討論會越模糊啦 根本講不完
就是因為它這麼多缺點 造成這麼多困擾 才主張不要隨便把power叫做爆發力
要討論這個物理量沒問題啊！ 直接講power 或功率
不要體育圈自己發明一個跟其他領域無法溝通的名稱
※ 編輯: rubenxaus 來自: 140.114.186.155 (06/29 12:22)
62F：→ reneeviolet:您以為"翻譯有誤"，如果整段重組變成： 06/29 12:09
63F：→ icarus17:身高170比例6/4花0.1秒站起來的功率是 06/29 12:09
64F：→ reneeviolet:功率=力量*速度，而要在極短時間內舉起重負荷的舉重， 06/29 12:09
65F：→ reneeviolet:，就是力量與速度的最佳表現，因為這包含了肌力和爆發 06/29 12:10
66F：→ reneeviolet:力的特質，所以爆發力=力量與速度的乘積。 06/29 12:10
67F：→ icarus17:你提出一個論點 不提供證明也不允許質疑 我不知該說什麼 06/29 12:14
68F：推 kee32:我總覺得爆發力應該和加速度(a)比較有關的樣子 06/29 12:14
69F：→ yurikim:爆發力=功率也很怪 1.F(MAX) 2.速度 3.power 4.發力率 06/29 12:17
70F：→ yurikim:5.最大加速度 這5個因素習習相關 你要怎麼說爆發力是功率? 06/29 12:18
71F：推 ScaryDriving:上述400w的例子說明，在同功率(或稱爆發力)的狀況下 06/29 12:23
72F：→ ScaryDriving:不同齒比造成不同的運動表現，難以判斷何者較具爆發 06/29 12:24
73F：→ ScaryDriving:力，因此P=FV並不是衡量所謂爆發力的好指標 06/29 12:25
74F：→ rubenxaus:icarus17對不起我記錯了，其實更高將近650W 06/29 12:31
76F：推 reneeviolet:本文一開始及我的推文，重點都是「舉重與爆發力」。 06/29 12:46
77F：推 ScaryDriving:樓上是否意指P=FV僅適用於舉重? 06/29 12:49
78F：推 reneeviolet:「→ mbdd:再說"爆發力" 甚麼是爆發力? 除了P=FV 還有 06/29 19:57
79F：→ reneeviolet:甚麼科學的解釋」 06/29 19:57
80F：→ reneeviolet:以我對此句的理解，m大認為P=FV的P可解釋為爆發力， 06/29 19:57
81F：→ reneeviolet:所以本文我的所有推文都以此為出發點，只是以舉重為例 06/29 19:58
82F：→ rubenxaus:那是挖個坑給人跳 Explosivkraft其實就是他家老闆在講的 06/29 21:42
83F：→ rubenxaus:你回文裡面有提到SPDI實驗室..."m大"就是這間的強者... 06/29 21:43
84F：→ jack18262:mbdd那句意思明明就是 爆發力無法解釋 不是P=FV=爆發力 06/29 21:58
85F：推 yurikim:最大力量速度是相依的 當然P=FV 但可以當爆發力解釋嗎? 06/29 22:50
86F：推 yihcheng:非常認同你的看法 06/30 15:26