作者rubenxaus (路边草)
看板MuscleBeach
标题Re: [问题] 大腿练肌耐力
时间Fri Jun 28 20:36:18 2013
手痒，想回
1F：→ mbdd:耐力有: 无氧非乳酸耐力 也有无氧醣酵解耐力 就是所谓专项耐06/27 12:54
2F：→ mbdd:力 哪有所谓专项期不练耐力之说?06/27 12:54
3F：→ mbdd:再说"爆发力" 甚麽是爆发力? 除了P=FV 还有甚麽科学的解释06/27 12:57
4F：推 mbdd:如果这一点无法厘清 就说举重动作是在练爆发力06/27 13:09
5F：→ mbdd:那也只是在打着"专家"的名义在误导运动员而已06/27 13:09
6F：推 Nono1986:懒得跟你战，爬个论文跟看个书并不难06/27 13:37
7F：→ Nono1986:训练乳酸阀值跟训练耐力是两回事06/27 13:38
8F：→ Nono1986:啊，书跟论文都是英文，需要英译可以问我06/27 13:39
9F：→ Nono1986:举重练的是发力率，啾咪06/27 13:40
说文解字：爆发力 Explosivkraft
http://images.sportlerfrage.net/media/fragen-antworten/bilder/171441/0_big.jpg
请问这是不是跟英文所定义的发力率(Rate of Force Developement, RFD)一模一样？
请问举重真的可以练到这个东西？
爬个论文跟看个书确实并不困难，花一点时间而已嘛...
请问一下，奥林匹克式举重可以练成增进RFD的适应效果，你爬到看到的证据在哪里？
论文？教科书？
期刊？国际研讨会？1980？2013？
提醒你一下上面连结所示图形的实验前提：单独肌肉运动单元，体外实验(in vitro)
我先前好努力找了三个月啊...我也好想找到啊！
最接近的如以下两篇：
1.
http://tinyurl.com/omlbpva
好可惜这个实验不是in vitro，是in vivo
而且用的肌肉是...大拇指根部的小肉球 ="=
2.
http://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2FBF00714997.pdf
提出SSC机转的一代宗师 PV Kommi本人所做的研究
可是这个也是in vivo
而且收缩模式还是采自主收缩...不是使用外来的超强电刺激捏！
我当初找到第一篇的时候，我的教练还好高兴啊！
说是他看过最接近RFD具可训练性的研究了...
也就是说，连我教练都没看过举重可以训练到RFD的证据，因此这个议题目前悬而未决
我教练是澳洲维多利亚省 场地自由车青年队的助理教练
他带出来的选手包括 2012年场地车世界青年锦标赛 争先赛&竞轮双料冠军
他认识的人包含澳洲国家队总教练还有AIS的一狗票科学家
连他都说没有看过证据的话
我个人是比较倾向於相信...目前这方面的直接证据还没有被做出来啦
啾咪
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.163.34.145
※ 编辑: rubenxaus 来自: 118.163.34.145 (06/28 20:41)
10F：推 pureblue:说到骑自行车，我一直好奇为啥亚洲人能进环法的不多。 06/28 20:58
11F：推 reneeviolet:P＝FV 功率或称爆发力＝力量x速度 06/28 21:00
12F：→ reneeviolet:举重动作多在不到1秒完成，需要是力量与速度的表现， 06/28 21:01
13F：→ reneeviolet:也可以说是包含了肌力和爆发力的特质。 06/28 21:01
14F：→ reneeviolet:你看一下这篇对您有无帮助：Journal of Strength and 06/28 21:04
15F：→ reneeviolet:Conditioning Research, 1999, 13(1), 58–66 06/28 21:05
ㄟ哆...
"P＝FV 功率或称爆发力＝力量x速度" 你这个梗每卖
我都不知道功率或称爆发力这个讲法最早先是谁翻译的
真的是教坏囝仔大小
(抱歉不是针对你 纯粹对这个事情不爽很久)
举个例好了，我骑自行车在血乳酸浓度达到4mmol/L时能维持的功率约200W
(我知道我知道 两百瓦很弱)
平路无风 良好柏油铺面 这个功率以我的身材大概可以维持35km/hr吧...
这个速度是不是很爆发... 各位可以自行评断
power，功率就功率，翻成「动力」还勉强可以通
说它等於爆发力的大概高中物理要重读 (由此也可以知道台湾早期的体育师资水准)
16F：→ Marino:恩...本篇意思是竹子说错 06/28 21:08
17F：推 Nono1986:对啊 发力率就是爆发力 怎麽了？ 06/28 21:12
对啊~ 而且你还说"举重练的是发力率"，证据咧？
我找了半天只找到这两篇最接近的咩
你如果有更好的拜托赶快分享一下，我的review paper就有新论点了
18F：→ Nono1986:我在板娘的文章有附上 连结里面就有解说 还是你跳过文章 06/28 21:14
19F：→ yurikim:我想他要讲的是倒数第二句话..... 06/28 21:14
20F：→ Nono1986:爆发力训练方式不是只有一种 你可以选择你要的学派 06/28 21:18
21F：推 reneeviolet:话说，我看到啾咪都会楞一下干嘛一真提到林书豪啊 XDD 06/28 21:19
22F：→ Nono1986:但是能确定的是 耐力跟爆发力 绝对有冲突 06/28 21:19
23F：→ reneeviolet:ps：林书豪英文名子Jeremy Lin→念快变 啾咪林 06/28 21:19
※ 编辑: rubenxaus 来自: 118.163.34.145 (06/28 21:23)
24F：→ Nono1986:教科书是 Explosive Lifting for Sports 这个你参考一下 06/28 21:24
※ 编辑: rubenxaus 来自: 118.163.34.145 (06/28 21:25)
25F：→ Nono1986:证据就是教科书ＸＤＤ 慢读 我选择相信Nsca的老师 06/28 21:25
26F：→ rubenxaus:专业一点 哪一章哪一节 pp.xx~yy 06/28 21:26
27F：→ Nono1986:跟教科书 还有据有实物经验跟cscs资格的老师跟教练学习 06/28 21:26
28F：→ Nono1986:＝＝ 我放在公司前面三个章节就有理论 06/28 21:27
29F：推 ScaryDriving:呃...他似乎没有看懂你这篇想讲的东西，可能要白话些 06/28 21:28
30F：推 Nono1986:journal of Strength and Conditioning Research, 1999 06/28 21:31
31F：→ Nono1986:1999, 13(1), 58–66 为什麽前面有人推过了＝＝ 06/28 21:33
32F：→ rubenxaus:"peak forces, power outputs, velocities, and jump 06/28 21:39
33F：→ rubenxaus:heights" 还是看不见RFD在哪里 06/28 21:40
34F：推 fukyou:equations的东西想看有大大用有数学性的combinator回答阿 06/28 21:46
35F：→ fukyou:就一个概念就好 也不用多说什麽啊...像(π>3)^(π<3.2) 容 06/28 21:47
36F：→ fukyou:易的很吧...科学 06/28 21:48
37F：→ fukyou:(我有读这本)^(我花了多少钱)...科学... 06/28 21:48
38F：推 Nono1986:楼上欢迎加入怪兽训练噢噢噢噢 如果你有兴趣 06/28 21:54
39F：→ icarus17:原po公式里代入的速度是错的 06/28 23:20
40F：→ icarus17:功率不是动力 是一秒内产生的能量 06/28 23:37
41F：→ icarus17:我说清楚点.. 要把那个速度带入公式的话 力要代入"脚踏车 06/29 00:37
42F：→ icarus17:受到的合力"而不是肌肉踩踏板的力 06/29 00:37
43F：→ rubenxaus:你这样说的话 定速35km/hr合力会等於零喔... 06/29 07:32
44F：→ rubenxaus:我在说的是，功率它不过就是个值，跟爆不爆发根本一点 06/29 07:33
45F：→ rubenxaus:屁关系也没有 可能让你误会我讲的"速度"是在讲车速 06/29 07:34
我说清楚一点好了
以我自己做过的实验为例：齿轮比39/19 踩踏回转速216rpm 峰值功率400W
以曲柄165mm而言
换算平均踏板作用力在切线方向约为100牛顿(好像???忘了 懒得现在算)
十公斤不到的力量，很爆发吗？
以同样的四百瓦 齿比换成53/12
转速掉到114rpm 因此踏板力量要变两倍 那为什麽我骑的时候没有觉得更爆发？
你说因为一样是400W 好 都是一样强的"爆发力"
那为什麽我用53/12在同样实验条件可以骑到1100W
为什麽我在公路上练车用53/15就可以踩到1655W
400, 1100, 1655, 到底哪一个是我的爆发力？
寻常人在椅子上面坐得好好的 光从椅子上站起来就差不多要400W
可是为什麽我做阶梯式负荷检测 骑个300W就可以要死不活
因此拿瓦特数叫做爆发力 根本就胡说八道 误人试听 早点正名比较好
※ 编辑: rubenxaus 来自: 140.114.186.155 (06/29 07:49)
46F：推 ScaryDriving:本篇重点：1.无证据显示RFD（发力率、爆发力）可训练 06/29 08:43
47F：→ ScaryDriving:2.若把 P=FV中的P翻作爆发力，有误导的疑虑 06/29 08:45
48F：→ Marino:噗噗 推楼上摘要 两行看完 06/29 09:25
49F：推 kee32:高中物理又回到我脑海里 06/29 10:13
50F：推 icarus17:我被你困惑了 你的论点哪里支持瓦数与爆发力无关? 06/29 12:04
51F：推 reneeviolet:影响爆发力，除了力量，另一个要素是速度Velocity 06/29 12:05
52F：→ reneeviolet:所以考虑力量Force时也要考虑影响爆发力表现的"速度" 06/29 12:06
53F：→ reneeviolet:Work=Force*Distance , Power=Work/Time, 06/29 12:06
54F：→ reneeviolet:单位时间内所移动的距离Distance称为速度Velocity 06/29 12:07
55F：→ rubenxaus:都说了这东西叫做功率不叫做爆发力了 还要有讲关无关 06/29 12:07
56F：→ reneeviolet:我也才会在推文说这段： 06/29 12:07
57F：→ icarus17:然後回一下.. 显然三个都是啊 不然变速齿轮设计是? 06/29 12:07
58F：→ reneeviolet:P＝FV 功率或称爆发力＝力量x速度 06/29 12:07
59F：→ reneeviolet:举重动作多在不到1秒完成，需要是力量与速度的表现， 06/29 12:08
60F：→ reneeviolet:也可以说是包含了肌力和爆发力的特质 06/29 12:08
61F：→ reneeviolet:而整段，也许使用了"或称"这字眼且与Power并排，误导 06/29 12:08
你说的公式都是正确的
但是因此说，power包含force和velocity这两个素质
然後俗说的"爆发力"概念是力量要大速度又很快，就讲power等於爆发力，这就错
400瓦怎麽可能是我的爆发力？我用53/12骑四百瓦，强度大概才VO2Max高一点
如果单纯看数字，就算我的functional threshold power (FTP)才224W，(很低 T_T)
400W也还不到200%FTP
场地自由车短距离选手的最大功率应该要到900%FTP耶...
http://tinypic.com/view.php?pic=1peyqu&s=5
越讨论会越模糊啦 根本讲不完
就是因为它这麽多缺点 造成这麽多困扰 才主张不要随便把power叫做爆发力
要讨论这个物理量没问题啊！ 直接讲power 或功率
不要体育圈自己发明一个跟其他领域无法沟通的名称
※ 编辑: rubenxaus 来自: 140.114.186.155 (06/29 12:22)
62F：→ reneeviolet:您以为"翻译有误"，如果整段重组变成： 06/29 12:09
63F：→ icarus17:身高170比例6/4花0.1秒站起来的功率是 06/29 12:09
64F：→ reneeviolet:功率=力量*速度，而要在极短时间内举起重负荷的举重， 06/29 12:09
65F：→ reneeviolet:，就是力量与速度的最佳表现，因为这包含了肌力和爆发 06/29 12:10
66F：→ reneeviolet:力的特质，所以爆发力=力量与速度的乘积。 06/29 12:10
67F：→ icarus17:你提出一个论点 不提供证明也不允许质疑 我不知该说什麽 06/29 12:14
68F：推 kee32:我总觉得爆发力应该和加速度(a)比较有关的样子 06/29 12:14
69F：→ yurikim:爆发力=功率也很怪 1.F(MAX) 2.速度 3.power 4.发力率 06/29 12:17
70F：→ yurikim:5.最大加速度 这5个因素习习相关 你要怎麽说爆发力是功率? 06/29 12:18
71F：推 ScaryDriving:上述400w的例子说明，在同功率(或称爆发力)的状况下 06/29 12:23
72F：→ ScaryDriving:不同齿比造成不同的运动表现，难以判断何者较具爆发 06/29 12:24
73F：→ ScaryDriving:力，因此P=FV并不是衡量所谓爆发力的好指标 06/29 12:25
74F：→ rubenxaus:icarus17对不起我记错了，其实更高将近650W 06/29 12:31
76F：推 reneeviolet:本文一开始及我的推文，重点都是「举重与爆发力」。 06/29 12:46
77F：推 ScaryDriving:楼上是否意指P=FV仅适用於举重? 06/29 12:49
78F：推 reneeviolet:「→ mbdd:再说"爆发力" 甚麽是爆发力? 除了P=FV 还有 06/29 19:57
79F：→ reneeviolet:甚麽科学的解释」 06/29 19:57
80F：→ reneeviolet:以我对此句的理解，m大认为P=FV的P可解释为爆发力， 06/29 19:57
81F：→ reneeviolet:所以本文我的所有推文都以此为出发点，只是以举重为例 06/29 19:58
82F：→ rubenxaus:那是挖个坑给人跳 Explosivkraft其实就是他家老板在讲的 06/29 21:42
83F：→ rubenxaus:你回文里面有提到SPDI实验室..."m大"就是这间的强者... 06/29 21:43
84F：→ jack18262:mbdd那句意思明明就是 爆发力无法解释 不是P=FV=爆发力 06/29 21:58
85F：推 yurikim:最大力量速度是相依的 当然P=FV 但可以当爆发力解释吗? 06/29 22:50
86F：推 yihcheng:非常认同你的看法 06/30 15:26